Puissance constructeur

Salut les pros Exclamation

Je pose une question toute bête qui à fait débat sur le fofo 900 sans faire de réponse précise et j'ai beau surfer, je vois rien de concret sur la toile à part des discutions ou tout et n'importe quoi sont évoqués sur le sujet, c'est pourtant très simple:

Lorsqu'un constructeur (kawa en l’occurrence) affiche la puissance moteur d'une machine, OU EST-ELLE PRISE Question

En sortie d'arbre ou à la roue arrière scratch

Pour moi c'est le premier cas et je vous dirais pourquoi j'en suis intimement persuadé.
Vous l'aurez compris, j'aimerais bien une base sérieuse car les avis persos diffèrent sur le sujet . . .

Puissance constructeur Za_thanx

La mesure de puissance d'un moteur peut etre pris sur le vilebrequin comme la mesure du couple
ou en sortie de boite pour certain
d'autre la mesure aussi a la roue AR
Pour ma part la mesure la plus juste me semble la premiere ( j ai bon !! lol!

)

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GPz 1100 B2 Puissance constructeur Img_3410

Vilebrequin pour les motos de cette génération, et pour les 650 et 750, "SAE", selon la revue technique, ce qui m'étonne un peu. Je pense que c'est du DIN quand même;

C'est jamais facile de savoir exactement, les puissances à la roue sont les plus valables a priori, mais ça dépend du banc... Ca varie beaucoup. Je vois moi des puisances roues qui font de 80 p 100 à 90 p 100 de la puissance vilo... surprenant.

La méthode la plus valable consisterait à mettre toutes les motos comparées sur le même banc.

après, on peut aussi comparer les performances. une 1000/1100 naked de 100 cv a telles ou telles performances.

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le "Hell" ressuscité gpz750r1 et c'est pô fini ! ...
Puissance constructeur P8122011

Nombre de messages : 3955 Date d'inscription : 20/07/2012

Pas si facile de répondre,les normes ont évoluées:SAE puis DIN en chevaux ,maintenant kw...sacré bazar.

Moi je pense que ces caractéristiques sont prises en sortie de boite, pignon conique pour arbre et pignon de chaine pour chaine, c'est justement ce détail de transmission finale qui me fait dire cela, je m'explique concrètement:

Nous avons en 79 deux Z1000 Kawa qui sortent, l'une qu'on appelle ST, l'autre Z1R.
Les différences moteurs sont nulles, alésage, course, alimentation, etc . . . identiques, seule nuance la ST sort avec un allumage électronique, la Z1R avec des rupteurs mais ces derniers bien réglés n'influent nullement sur la puissance. La ST est donnée par le constructeur pour 93cv, la Z1R 90cv, quand on sait que les rapports boite de ST sont un poil plus court ont sait ou passe la nuance.

La plus grosse différence est la transmission finale par cardan sur ST et par chaine sur Z1R hors on sait bien, c'est une évidence qui ne se prouve plus, qu'un arbre engendre plus de pertes qu'une chaine, on parle d'à peine 5% pour une chaine bien réglée et de 10 à 15% pour le cardan, oui, c'est énorme . . .

Pour en revenir à nos deux machines nous aurions donc ceci:

ST = 93cv (sortie boite) X 0,85 (pertes transmission) = 79,05 cv à la roue.
Z1R = 90cv (sortie boite) X 0,95 (pertes transmission) = 85,50 cv à la roue.

Mais attention, le résultat sera encore différent à cause d'une jante AR en 17 sur ST et 18 sur Z1R Laughing

Voila mon raisonnement qui vaut ce qu'il vaut mais je le partage avec moi même, donc crédibilité mise en doute, raison pour laquelle je veux des preuves Puissance constructeur 306281

Dernier détail, les deux machines de l'exemple sont juste citées pour l'exemple et parce que je les connais bien mais je n'ai rien pour ni contre l'une ou l'autre, c'est ce qu'a pas compris le collègue de l'autre fofo. Puissance constructeur 224646

.

Zalut JM ,

J'ai vu ce post sur le forum 900 Z , mais je ne me suis pas mouillé , car comme tu le dis , chacun croit des choses et n'en démord pas !

Reprenons , la puissance des motos japonaises est toujours mesurée en bout de vilebrequin !
La puissance est calculée à partir du relevé de couple ( bien vu Erak ! ) , je vous passe la formule , elle est longue comme le bras !

La puissance est exprime en Ch DIN ! C'est la mesure la plus fiable ( européenne bien sûr puisque la norme DIN est allemande ) et celle qui fait référence car le moteur est en configuration normale ( complet quoi ! ).
La puissance SAE est américaine , et comme nos amis de l'autre coté de la mer aiment tout ce qui est gros , elle est mesurée sans aucuns accessoires ! ! ! Pas d'alternateur , pas de pompe à eau , pas de boite de vitesse , rien ! Facile d'obtenir une puissance supérieure ....

La norme d'homologation actuelle en France est l'UTAC , la puissance est mesurée en sortie de boite ( perte estimée à 10/12 % ) c'est celle qui sert à vérifier nos merveilleux 100 CV ( pas Ch ! ) ce qui laisse une marge : ma ZXR 750 H-2 sort 107,4 Ch DIN mais fait 98 CV UTAC .

Après , on peut l'exprimer en Kw qui est la norme de mesure des couples actuellement , comme pour un moteur électrique .

Pour en revenir à la question de la ST qui fait effectivement 93 ch et la Z1R qui en fait 90 , il y a effectivement une différence dû aux rupteurs et aussi aux réglages carbus , suffisant pour un petit écart .... mais surtout il y a un "4/1" sur la Z1R , qui lui fait perdre du couple ...donc de la puissance ...même si , comme dit , l'écart n'est pas énorme .

Voili voilà

Tu peux les goudronner les gars du 900 Z ....... lol!

Phil

Non, je ne goudronnerais personne, il n'y en a qu'un qui cherche à tous prix à contredire avec ses vieux souvenirs erronés, déjà faux il y a trente ans et tout l'monde le fuit comme la peste. Twisted Evil

Je ne cherche pas a avoir raison pour avoir raison mais simplement parce que ça m"intéresse de chasser les idées reçues et c'est bon pour la culture de tous. J'ai bien compris ton explication sur les tites nuances et leurs motifs mais tu ne me parles pas de mon histoire de transmission qui pour moi est une grosses nuance Question

C'est à dire que si on mesure au vilo, la transmission n'est pas concernée... non ?

Donc, cela confirme bien que la RMT a fait une coquille, c'est bien du DIN.

Une remarque tout de même, l'écart entre chaîne et cardan n'est pas toujours si marqué : un 750 GPZ sortait 59 cv à la roue, le GT au même banc...58 !

Dépend beaucoup comment c'est foutu.

Faudrait regarder combien ils trouvaient du Z1r au St sur banc équivalent, mais c'est plutôt du 70cv à la roue.

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Puissance constructeur P8122011

Nombre de messages : 2340 Date d'inscription : 04/03/2010

réponse de prof de méca ( ca vaut ce que ca vaut ) :
pour moi , au vilo la première mesure , après le SAE c est sans périphériques , DIN c est avec , cad alternateur et tout ca
voila pour moi Wink

Re ,

On est bien d'accord !

SAE pour les miquets , DIN pour ceux qui roulent !

Pour ce qui est de la transmission , un cardan ne bouffe pas tant de puissance que ça , encore une idée reçue.... Puissance constructeur 695588

Comme le dit le chef , sur les 750 la différence est quasi nulle , pour de moteurs qui sont donnés à 2 ch d'écart ...( 80 VS 78 ) .

Ces cardans sont très bien guidés ( pour avoir révisé celui de ma ST ) , il n'y a pas tant de perte que ça dans deux couples coniques , pas plus que dans une chaine .
Et comme dit , on parle de puissance moteur mesurée avant la transmission .

M'est avis que l'échappement est le responsable de cette différence .

Phil Puissance constructeur 449202

.

Juste pour info,

j'étais sur une manche de la Joe Bar One il y a quelques années, et il y avait une épreuve de puissance...

J'ai vu une ZX12R équipée d'un turbo qui a sorti 333Ch à la roue arrière!!!

ça donne quoi en sortie de vilo? scratch

BEAUCOUP ! ! ! !

Phil Puissance constructeur 449202

Les pertes dues aux couples coniques ou renvois d'angles pour la transmission d'une puissance ne relèvent ni de l'idée reçue ni de la légende. C'est tout simplement de la physique et là on y peu rien ! Puissance constructeur 224646

Je n'ai pas de grosses affinités pour les formules mécaniques à rallonge, je ne vais pas vous retranscrire ce que j'ai bouffé . Shocked

. lors de stages interminables sur les calcul des moto-réducteurs de ponts roulants ou autres engins de levages de grosses charges mais cette notion est sérieusement prise en compte.

Les couples conique sont évités tant que faire se peut mais lorsque la configuration ou l'encombrement exigent leurs présences, les puissances moteurs sont adaptées en fonction pour obtenir une même capacité de levage utile et les différences sont importantes.

Puisqu'on parle d'idées reçues voici un lien intéressant qui en bouscule plus d'une en des termes simples et sans chichi, bon c'est principalement de la bagnole mais ça reste de la mécanique. Wink

http://users.skynet.be/automobile/Mecanique/Questions_reponses_mecanique.htm

.

Zalut ,

JMZ1000 a écrit:: Les pertes dues aux couples coniques ou renvois d'angles pour la transmission d'une puissance ne relèvent ni de l'idée reçue ni de la légende. C'est tout simplement de la physique et là on y peu rien !

Attention JM , ne le prends pas mal , je comparais juste les pertes chaine VS cardan , où les gens pensent qu'un cardan bouffe une grosse partie de la puissance là où une chaine n'en prendrait pas beaucoup !
C'est sûr que plus il y a d'engrenages plus il y a de pertes ....

Phil Puissance constructeur 449202

PKRT a écrit:: Attention JM , ne le prends pas mal

Ho non

on discute, et les échanges d'expériences sont intéressants Razz

Savashié a écrit:: Une remarque tout de même, l'écart entre chaîne et cardan n'est pas toujours si marqué : un 750 GPZ sortait 59 cv à la roue, le GT au même banc...58 !

Entre la 750GT et la 750R oui j'y pensais à ces deux là aussi mais je les connais moins, ces tests ont donc été réalisés sur un même banc, à la roue arrière mais les puissances vilo sont-elles identiques? l'étagement des rapports? La circonférence des roues les réglages propres aux machines Question

Oui j'ai l'air de pinailler mais j'ai aucune cause à défendre, la vérité, rien que la vérité, je l'jure Puissance constructeur Horoscope_balance

Nombre de messages : 2340 Date d'inscription : 04/03/2010

au vilo je sais pas , mes docs sont au garage, mais les étagements de boite, je pense que le Gt tire un poil plus long, genre routière bien étagée
mais a voir ...

Zalut ,

Je viens de voir un truc intéressant qui avait échappé à tout le monde ...

On parle de la Z1R et de la ST , or ces deux motos ne sont pas de la même année , et donc à ce moment là chez Kawi , ce n'est pas la même "génération" !

La Z1R est de 1978 , donc c'est le bloc Z 1000 A-1/2 , ok ?
La ST ( 1979/1980 ) est équipée du bloc Z 1000 A-3/4 , donc la MkII !

La 1000 A-1/2 est donnée pour 83 ch ( 90ch pour la Z1R ) , et l'A-3/4 pour 93 ch ( idem ST ) ...

Ce qui est intéressant , c'est que la Z1R a eu une descendance aux US , la Z1R-II en 1979 et 1980 et là on est à 94 ch !
Normal , elle équipée du bloc MkII ! Donc en 1979/80 tout le monde est a 93/94 ch !
Et là je pense que la différence est dans l'allumage qui est électronique ( TCI ) , mais ce n'est que mon avis ....

Est ce que les arbres à cames changent entre 78 et 79 ? Les carbus ? Tout le monde est en 28 ???

Puissance constructeur 14_tif10

À noter que s'il y a eu 17500 Z1R et construite , il n'y a que 300 Z1R-II en 1979 et combien en 1980 ? Sûrement pas beaucoup plus .... Donc là on est en présence du modèle très très rare....
( Et à ne pas confondre avec "notre" Z2R .. )

Phil Puissance constructeur 449202

Pour GT et GPZ je crois bien que c'était moto journal et donc le même banc.

la GT est un poil moins puissante à cause des pots. C'est très voisin niveau raports de démultiplication. la GT tire un poil plus long (22 aux mille contre 21.8 le GPZ) . la conduite tu vois pas beaucoup la différence.

J'ai toujours trouvé la mesure de 59cv du GPZ 750 assez pessimiste, sachant qu'un zeph sort 60cv et est moins performant. Si ça se trouve le 58 cv du GT était mesuré sur une moto plus en forme que le GPZ étalon. Je verrais le GPZ R1 développer la puissance grosso modo d'un TDM 850 (mêmes perfs), soit 63/65cv à la roue.

Enfin, il y a cardan et cardan, tu prends le 1.1 XS t'as je sais pas combien d'arbres (enfin au moins un de plus que le GT), sur le GT c'était plus simple ; un carter couple conique fixé en sortie de boîte et hop là.

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