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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptySam 12 Juil - 0:24

J'ai déjà eu le même genre de discution une bière à la main à 4h du mat autour d'un feu !!  drunken 
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Ryder7




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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptySam 12 Juil - 8:20

Ah ah, tout à fait!  Very Happy 

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Savash'
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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptySam 12 Juil - 12:14

Pour ça que nos vieilles meules, bien construites et bichonnées, ont un caractère pas éternel, mais quasi.

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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyDim 13 Juil - 11:20


Zalut ,

Et bienvenue ici !

Comme le dit le boss , attention avec les résumés rapides ....

L'industrie moto européenne ne s'est jamais endormi sur ses gloires passées...
Ça , c'est ce qu'ont écrit nos merveilleux journalistes....
C'est bien mal connaitre le fond du problème...  study 

Il y a toujours eu en europe ( et en France en particulier ) une quantité d'ingénieurs , de techniciens et d'ouvriers très qualifiés et fiers de leur travail ! Beaucoup de "cerveaux" et techniciens français partent à l'étranger pour ça ( voir en moto GP ...)

Je ne connais aucun dirigeant d'entreprise qui n'aime pas son boulot et la marque qu'il représente ! ! ! ( certains n'ont pas le salaire qu'on pourrait croire... )

Là où il y a toujours eu soucis en revanche , ce sont les investisseurs vers qui ont se tourne dès qu'on a besoin de liquidité...et là , on pactise avec la "diablesse rentabilité".....

L'europe et la France sont le berceau de la technique , mais nous n'avons pas les moyens de les mettre en oeuvre , car pour avoir de beaux pays comme nous les avons , et bien tout coûte cher ... Nous avons voulu ça ( involontairement bien sûr ) et tout le monde veut gagner des sous , alors que dans certains pays , le gain est plus général d'où une certaine forme de réussite ( à Taïwan , point de cotisation chômage , donc pas de cotisation qui plombent les prix de revient , par exemple ) .
De plus j'ajouterai ( car une fois de plus je m'égare ) que les japonais ont depuis le début beaucoup sous-traité du boulot à Taïwan , en Corée , en Indonésie ..etc ...ce qui permet de vendre à un prix plus raisonnable que les européennes...

Il ne faut pas tirer à boulet rouge sur nos fabricants , ils ont fait ce qu'ils ont pu avec leurs moyens ...

Et d'ailleurs , si les clients n'y croient pas , pourquoi les fabricants devraient y croire ???
Pourquoi ne pas avoir acheté une 350 Motobécane au lieu d'une 350 S2 ?  Salut à tous! - Page 2 224646  Le prix , je me marre , quand on veut quelque chose on y arrive avec un peu de temps , même si la différence était bien là , mais la réalité , c'est que ça faisait mieux que de rouler sur une moto de fabriquant de mobylette !
Même la presse en rajoutait ..................

J'ai une petite Peugeot TXE 80 , et bien elle n'a aucun problème , la finition est là ( pour l'époque ) et tout les équipements sont des meilleurs fabricants européens , mais les gens préféraient acheter une Yam DT ....

C'est très compliqué , trop pour le réduire à une discussion dans un post...

Enfin c'est bien de voir qu'il y a du sang neuf dans la vielle ...moto...

Montre nous un peu tes bikes .

Phil  Salut à tous! - Page 2 449202 
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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyLun 14 Juil - 23:33

D'accord avec quasi tout.

le TXE 80, franchement, c'était le meilleur des 80 à sa sortie.

La 350 tobec avait une boîte rébarbative et une esthétique moins léchée que celle des S2 concurrentes., pour le reste, allumage electronique, phare à iode, partie cycle, à mon avis la Tobec était mieux.

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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyMar 15 Juil - 23:52

Merci pour toujours plus d'infos, les gars!

c'est vrai, je m'aventure sur des terrains un peu sujets à polémiques interminables et compliquées; avec le point de vue d'un mécano et non d'un industriel, d'un ingénieur, etc, (mais mécano qu'a eu son bac ES,avant de me convertir dans le cambouis: quelques notions quand même) et compte tenu de mon âge, j'essaie de comprendre aussi des choses dont je ne suis pas forcément contemporain,
les conclusions que j'en tire sont ce qu'elles sont et je remercie ceux qui m'apportent des corrections et des infos lorsque je me gourre.

Si je dois stopper là ces débats quelque peu hors sujets sur ce forum qui est dédié avant tout à notre passion commune des vieux kawas, je comprendrai.
Mais je suis très attaché à l'histoire de la mécanique et du transport en général, et consultant de nombreuses sources dans divers domaines, je ne peux pas m'empêcher de recouper toutes ces infos entre elles et de constater des choses "techniquement" aberrantes, alors si certains veulent communiquer sur le sujet, je suis partant.

Il n'est pas non plus question de sectarisme anti marques européennes,
je tiens à le rappeler, et au jeu du véhicule jetable, problème qui lui me parrait bien contemporain les japonais ne sont pas les derniers non plus, malheureusement.
Tous ont recours à des sites de production là où la main d'oeuvre est moins chère, etc... les logiques sont assez semblables...

Il m'apparait, et ce n'est encore que mon point de vue, qu'à diverses époques, la durabilité du matériel était au cahier des charges et ne l'est plus vraiment aujourd'hui, pas de la même manière.
Je m'explique avec un exemple tout bête tiré du vécu: si l'on compare les dispositifs d'injection diesel ancienne génération avec pompes mécaniques (comme sur les 205, 405, etc), et des systèmes plus actuels
(HDI, common rail), pour moi je constate deux choses vraiment flagrantes:
les injections type common rail sont bien plus performantes, en rendement comme en pollution (cela est lié), mais les composants sont ô combien fragiles, disons plutôt qu'ils vieillissent moins bien.
Alors certes, un système rustique et plutôt mécanique VS un système piloté par calculateur avec de nombreux capteurs plus ou moins délicats,
c'est une chose. Mais qu'est-ce qu'on a en commun là dessus?
Durits de carburants, poires d'amorçage...
Là, on constate que pour une même fonction sur la partie basse pression, on a remplacé des durits à carburant caourchouc avec tresse par des "durits" en platique dur qui ont une tendance assez prononcée aux fissures, idem pour la poire...
Sans parler de toutes ces pannes récurrentes (débitmètres, FAP, catas, vannes EGR, injecteurs) sur des véhicules utilisés correctement, avec un kilométrage décent, entretenus comme préconisé par le constructeur, il n'empèche! De nombreux usagers (consommateurs?) déçus et qui pressentent plus ou moins nettement qu'on les prend pour des jambons.
Ce n'est peut-être pas ce que souhaite le constructeur, mais si il y a insatisfaction, c'est un fait.
La raison est simple: on inculque au public que remplacer sa voiture tous les deux, trois, quatre ans etc... est normal.
A partir de ce moment là, celui qui ne joue pas le jeu ne peut s'en prendre qu'à lui même si sa bagnole part en miettes de tous les bouts.

Et ce n'est qu'un point parmi de nombreux autres:
Les dispositifs anti pollution sont bien souvent de la poudre aux yeux d'un public non initié! (je peux epliquer aussi si c'est voulu)
Le facteur important sur une motorisation: le rendement!
Le premier ennemi du rendement, donc de la conso, donc de la pollution: le poids!
Si l'on écarte les gadjets pour se pencher sur ces fondamentaux, on retrouve des aberrations telles que: une Panhard de 1955 a le même "rendement" qu'une C6.
La raison est simple: le moteur seul au banc a un meilleur rendement, géré plus finement sur différentes plages de régime...
Mais une fois mis dans une voiture qui comporte de nombreux accessoires de confort, pilotés par un calcutateur différent à chaque fois, qui prennent leur info de capteurs, et qui activent des actionneurs (moteurs électriques, actionneurs tels que vérins...) on a un là besoin conséquent en électricité, d'où: la nécessité d'un alternateur bien plus gros, qui prendra donc bien plus de chevaux au moteur.
Idem pour un compresseur de clim!
Nous voilà avec deux accessoires qui bouffent (en fonctionnement) une bonne vingtaine de chevaux.
Or, ces chevaux sont issus de la transformation de l'énergie chimique contenue dans le carburant (son pouvoir calorifique) en énergie thermique puis en énergie mécanique par notre moteur.
Je reste volontairement simpliste dans le raisonnement pour limiter le pavé, mais j'ai étudié cela en détail en préparant des moteurs course
et je peux fournir des explications moins généralistes si cela est souhaitable.
Cela est moins vrai en moto qu'en auto, le manque de place dans le véhicule nous préservant de cette logique du gadget franchement inutile.

Bien sûr, les dispositifs de sécurité sont une avancée notable, c'est là un point où les constructeurs ont fait preuve de leur capacité à évoluer techniquement et en aucun cas il ne faut revenir sur ce point.

Je gage que si la tenue dans le temps était réellement une priorité, les grands constructeurs de tous types seraient en capacité de produire des véhicules de tourisme adéquats, l'effort étant mis sur ce point au détriment de cetains accessoires d'agrément, la sécurité et le coût n'en seraient pas altérés pour autant.

Posons nous la question, en se penchant sur des véhicules et/ou des motorisations destinés à d'autres applications où une telle finalité serait
inacceptable: aviation, industrie, militaire???
j'ai là aussi quelques expériences pratiques et un avis non pas tiré d'un vague média mais de mes observations propres et de constructeurs
eux-mêmes.
Certes, les coûts sont exorbitants bien souvent dans ces domaines,
mais en restant pragmatiques, je reste persuadé qu'un compromis
en faveur de la qualité est tout à fait envisageable pour nous, usagers quotidiens.

Cela soulève encore de nombreuses problématiques, telles que:
le consommateur est-il le responsable car demandeur de gadgets, de confort, d'innovations, d'exotisme, etc...
ou le constructeur l'est-il en vendant un "besoin" créé par ses équipes de cerveaux qui travaillent sur le marketing en se basant sur des paramètres aussi sérieux que des études comportementalistes, sociologiques, psychologiques, etc etc...?

Peut-être qu'il n'y a pas de réponse, que c'est un peu des deux, libre à chacun de voir où il se situe, ce qui semble essentiel à tout un chacun, c'est de pouvoir avoir confiance en ces firmes, lorsque l'on décide d'investir dans un modèle certes coûteux et en dépit de son revenu, du moment que l'on s'y retrouve dans les prestations du réseau, les informations qu'il divulgue, ses intentions...

Enfin, je m'arrête par là, c'est effectivement un débat sans fin et peut-être que tout le monde voit midi à sa porte, moi y compris!!
 Salut à tous! - Page 2 131989 

J'ai pô envie d'embrouiller ce forum, alors mon prochain mot sera pour parler de ces chères KAWAS à AIR uniquement, promis!!

Au fait, j'ai regardé récemment une compile de spots publicitaires des
années 70-80 de chez Kawa que vous connaissez sûrement, c'est génial!
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"KAWASAKI LET THE GOOD TIMES ROOOOOL!"
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Savash'
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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyMer 16 Juil - 0:26

Je sais pas trop... mais je préfère rouler en C6 qu'en Panhard ça c'est sûr.

Il ya avit des emmerdes aussi sur le spopes mécanqiues des diesels. En 405 par exmple. On voyait uassi des oucis de jonts de culasse, qu'on ne voit quasi plus.


Ma femme a un touran tdi de 140cv, il fait 5.5 litres aux cents quel que soit le nombre de personnes à bord, une ou sept... et n'a aucun souci. A 80000 bornes t'avais déjà des emmerdes sur une 504, et sur une panhard, plus de moteur depuis longtemps.

Pour le reste, oui... c'est le vieux débat. Je trouve les autos actuelles pas si fragiles que ça quand même. Il y a eu certes des grandes années de fiabilité, je pense aux années 90, les 405, par exemple, c'était effectivement intuable malgré les soucis évoqués plus haut. Pas si rarissimes que ça, mai vu l'immense contingent d'autos produites, assez rares tout de même.

J'ai encore une mercedes 230 essence de 96, 184000 km : rien n'a bougé c'est un monstre de fiabilité ce truc. 150cv, pas 8 litres aux cents de moyenne, tous usages confondus (6 litres 6 aux cents sur 500 km de nationales encore le week end dernier). à 144000 km ma 504 GL était une ruine ruinifiante. Et ma Ti avait déjà chnagé sa pome (pourtant mécanique ) d'injection. La merco de 18 ans et 184000 km je te la prends maintenant à minuit pour aller à Istamboul, la 504 au même âge/kilométrage même pas je la prends pour aller à Roanne.

C'était bien plus costaud et durable dans le temps ces autos là (405, w210, etc) qu'une 504 ou qu'une 403 quoiqu'on puisse lire ça et là.

Après, il a eu des soucis quelques temps sur les autos multiplexées, mais je trouve quand même qu'actuellement, les autos sont fiables. Et il ya pas que les allemandes... Je sais que Loic roule en Scénic et n'a jamais d'emmerdes.

On est d'acord sur la nécessité des dispositifs de sécurité, à partir du moment où ils ne dispensent pas d eréfléchir et d'être un conducteur actif. L'abs, l'esp, la clim, les boîtes séquentielles, tout ça. l'Abs sur vraie route, ou si on roule beaucoup, c'est indispensable.


Et côté sécurité passive, mille fois je préfère ma Polo de 2012 à ma 405 de 95 ou pire encore ma 504 de 78.

Ce qu'il y a c'est que c'est pas donné... mais ce sont surtout les coûts d'entretien qui ont explosé.

Tu sais, les gens qui te parlent de la fiabilité des anciens véhicules n'en ont pas eu, bien souvent, ou ont la mémoire courte.

Chaque époque a son intérêt. Il y a des motos actuelles qui sont tout à fait passionnantes, et des anciennes aussi. Essaie une R 1200 RT actuelle tu verras que c'est une super moto, plus maniable qu'un africa twin. Bluffant. Et côté longévité malgré l'electronique et la prétendue obsolescence programmée je te fous mon billet que c'est plus durable qu'un 500 CX des eighties, ou même un VFR des nineties qui ont surtout une réputation d'intuabilité supérieure aux autres... sur le papier et dans les cafés du commerce..

Ou encore si on veut 190cv pour 200 kilos avec les pleins, c'est pas vers les anciennes qu'il faut se tourner.

Quand même.

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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyMer 16 Juil - 6:25

plus durable en mécanique , oui ,mais pas en électronique
tous ces bidules sont quand même cheap
mais beau débat  Salut à tous! - Page 2 624822 
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BiPZ

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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyMer 16 Juil - 7:53

"C'est curieux chez les marins, ce besoin de faire des phrases ... "
(En français dans l'texte)
 study 
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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyMer 16 Juil - 8:14


Zalut ,

C'est amusant comme vous enfoncez des portes ouvertes......  lol! 

Personne ne dit qu'un véhicule de maintenant est une bouze .

Mais ! Il faut bien reconnaitre que la fiabilité des engins de maintenant n'est faite que pour te ramener chez le concess du coin afin de dépanner....

J'exagère , mais à peine .....hélas !

Déjà vos parallèles auto / moto n'ont pas de rapport car l'usage et les quantités de ventes sont aux antipodes , mais vous oubliez un élément essentiel dans votre débat de café ( faudrait ouvrir un post qui s'appellerait comme ça ... ) .

Une auto moderne doit mourir vite !

Je réduis un peu mais c'est ainsi . Pourquoi ? Parce que le secteur d'activité est énorme dans tout les pays européen ! Ouvrez les yeux les gars !
Ça fait trente ans qu'on ne va plus sur la lune parce que c'est "facile" ( et pas comme le disait Kennedy ... ) mais parce qu'on a pas les sous !

Toutes vos histoires de fiabilité , de gadgets dans les autos , d'électronique etc .... n'ont rien à voir .
Quand on veut faire fiable on sait , mais il faut que le stock tourne !
Et c'est valable pour TOUT les secteurs d'activité !
Si vous achetez un appareil 100% fiable , l'usine qui les fabrique s'arrête lorsque tout les gens qui en voulait l'ont , cqfd .
Les exemples sont légions , comme les batteries inusables ( le français qui a pondu le brevet se dore la pilule aux Seychelles depuis trente ans ) .

60 à 70 % des personnes travaillants dans les pays européens le font pour l'automobile ! Et oui , le boulanger qui fournit le fournisseur de sandwich de l'usine Peugeot à Mulhouse crève dès que l'usine a des difficultés à vendre et donc produire ...
Pareil pour le blanchisseur de tenue de travail , même le gars qui rempli les machines à café qui sont nombreuses dans ces usines ! Etc etc etc ...

Tout ça est voulu et politique ! Il n'y a pas besoin d'avoir fait l'ENA pour comprendre .

Maintenant si vous voulez toujours parler de technique oui , mais pas de rentabilité , car là , ils vous manque un gros morceaux d'infos.....

Si nous parlions plutôt de moto ? Je serai plus serein , et moins énervé en pensant à la façon dont "on" nous manipule et "on" nous prend pour des quiches....

Phil  Salut à tous! - Page 2 449202 
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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyMer 16 Juil - 13:44

Je pense que vous avez tous un peu raison:

Savashié, qui me donne son retour et son vécu sur la fiabilité de ses véhicules selon les générations d'engins.

PKRT, avec qui je partage ce sentiment amer d'"obsolescence programmée"...

Bon, nous sommes d'accord sur ces points-ci:
-restons lucides et vigilants sur ce qu'on nous propose, des personnes comme vous le sont et c'est rassurant! Il y a du bon et du mauvais partout, je le reconnais!

-continuons de faire vivre nos vieilles pétoires, pour se détendre et sortir un peu de ce quotidien parfois assez stressant!

un viron sur une petite départementale vermoulue histoire d'apprécier le taf qu'on a fait sur son tromblon, rien de tel pour garder la banane!

je tâche de vous mettre quelques photos prochainement de mes vieux clous.

En attendant, je mets ce lien au cas où:
https://youtu.be/tgizvHA8ZRI

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loic

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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyMer 16 Juil - 17:54

Excellent la compile de pubs KAWASAKI!  Salut à tous! - Page 2 956406 

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l'expérience est une lumière qui éclaire la main de celui qui la tient.
La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne.
La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi.
Ici, nous avons réuni théorie et pratique : Rien ne fonctionne… et personne ne sait pourquoi !
Nous avons deux vies. La seconde commence à l'instant où l'on s'aperçoit que nous n’en avons qu’une.
je préfère les mains qui aident que celles qui prient!
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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyJeu 17 Juil - 18:38

Conclusion pleine de sagesse.  Cool 

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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyVen 18 Juil - 13:24

Savashié a écrit:


Ma femme a un touran tdi de 140cv, il fait 5.5 litres aux cents quel que soit le nombre de personnes à bord, une ou sept... et n'a aucun souci. .


Oui, mais en attendant 7 Savashe ...........




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MessageSujet: Re: Salut à tous!   Salut à tous! - Page 2 EmptyVen 18 Juil - 13:30

7 savashe mon gars ça fait du poids !

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