alimentation démarreur ( toute machine )

petite question , peut-on alimenter un démarreur directement via la batterie sans passer par un relais ? en utilisant un bouton poussoir ou un "on/off" ?

sur toute moto confondue. je retape une 125 sr et je me demandais si je pouvais faire ce montage , le faisceau étant pas mal endommager .

mais ma question concerne aussi les autres machines , mono ou multi-cylindres toutes cylindrée confondue

merci de vos réponses je rame un peu (bcp)

Je pense que si tu le fais sans relais, tu vas finir par cramer le commodo.

Michel va t'expliquer tout ça

le commodo ? le relais encaisse une partie de la tension alors ? je suis une bille quand ca commence par elec ...
je ne risque pas de cramer le démarreur ?

merci de l'info ! jeune couillon dormira moins con !

Michel si tu lis ce post peux tu m'éclairer ?

Salut AleXxXx

Cela ne fait que 35 ans qu'une grosse partie de mes boulots commence par elec ...
Je vais donc essayer de t'expliquer en faisant simple et imagé.
Le démarreur est le plus gros consommateur d'énergie que ce soit sur moto ou autre.
Pourquoi : Il doit à lui tout seul faire tourner un moteur arrêté suffisamment vite pour provoquer les premières explosions qui feront chanter nos échappements. Quelqu'un m'a demandé si je démarrais ma z1000 au kick bonne comparaison, en effet, l'effort que fournit mon petit mollet musclé est comparable à celui du démarreur
Ce petit moteur électrique a donc besoin d'une grosse quantité de courant pour fournir ce gros effort, je dis bien quantité qui se mesure en Ampères en électricité et varie en fonction de la puissance demandée par l'élément électrique et non pas "tension" qui s'exprime en volts et qui est théoriquement constante.
Cette quantité de courant a besoin d'un "véhicule" conséquent pour circuler, ce véhicule c'est le conducteur, câble ou fil électrique.
C'est pourquoi les câbles d'alimentation du démarreur sont beaucoup plus gros que ceux de l'ampoule de phare.
Pour citer quelques chiffres, une ampoule de code de 50 Watts consomme environ 4 Ampères sous 12 volts, notre fil de 1 mm² est bien suffisant. Le démarreur peut dépasser 100 / 150 ampères, sur une moto, 180 / 250 ampères sur les bagnoles et ces chiffres explosent quand on parle de gros moteurs diésel de poids lourds.
Voilà pourquoi ton idée d'amener cette cavalerie au guidon est à oublier
A la première pression sur le pauvre petit bouton il se produira un flash, une désagréable fumée de plastic brulée le pauvre petit fil qui va à la batterie va rougir, faire fondre son isolant et si il est dans un toron, il détruira en même temps ceux qui l'entourent (c'est du vécu) et j'espère qu'il n'y aura pas d'essence à proximité tandis que le démarreur pouffera de rire et ne tournera pas d'un 20^ieme de tour !!
Ton idée équivaut à essayer de lever une charge d'une tonne avec un câble d'accélérateur ...
Le relais de démarreur est conçu pour ça, tous ses éléments conducteurs et ses contacts sont dimensionnés en fonction et son pouvoir de coupure aussi.

J'espère ne pas avoir été trop lourd

JM

B'jour

En complément de la bonne réponse que ta apporté JMZ1000 voici celle que je t'avais préparé, mais JMZ1000 a dégainé plus vite alors j'envoie quand même; à deus, ce sera plus complet


AlexxXx a dit:

Citation :

petite question , peut-on alimenter un démarreur directement via la batterie sans passer par un relais ? en utilisant un bouton poussoir ou un "on/off" ?

En théorie si, mais à plusieurs conditions :

Comme l'intensité nécessaire au démarreur, pour entraîner suffisamment le moteur pour que celui ci tourne assez pour démarrer est importante, voir la centaine d' ampères, il te faudra ramener de la batterie au bouton poussoir un câble de forte section, au moins de la même section que celui qui arrive actuellement sur le démarreur, voir un peu plus pour compenser la longueur du câble induisant des pertes, ensuite il te faudra passer un même câble pour relier le plus de la batterie au bouton poussoir, mais ce n'est pas fini, il te faudra trouver un bouton poussoir capable de couper un tel courant, et ce n'est pas gagné, ça ne courre pas les rues ces temps ci, je dis cela, car autrefois, certaines voitures d'avant guerre, quand la manivelle était encore l'outil indispensable pour palier les insuffisances électriques des véhicules de l'époque, certaines de ces watures la disais-je, étaient bien équipées d'un tel bouton, sauf qu'il était actionné au pied, au vu de la pression qu'il fallait déployer sur les contacts pour établir un tel courant, c'est bien pour cela que l'on utilise actuellement un relais, c'est lui qui grâce à la puissance développée dans sa bobine, facile à alimenter, vient appliquer la bonne pression sur les contacts, tout en prolongeant la vie de ces derniers en leur appliquant une forte pression répartie sur toute leur surface pour éviter un amorçage entre ceux-ci, à cause d’une pression insuffisante et de ce fait limiter leur vieillissement prématuré
En résumé, un relais est utilisé dès que le courant à établir est conséquent, dès la deuxième ampoule de phare par exemple, ce qui de plus limite les aller et retour de fils de forte section jusqu’à un commodo de commande, le relais étant placé, dans la limite du possible, au plus près entre la batterie et le consommateur de courant

Tu vois ton démarreur ne risque absolument rien, excepté le fait de n’avoir pas assez de courant pour jouer son rôle
Compare la section des conducteurs que tu vois à l’intérieur des fusibles au boîtier transparent, pour des calibre de 1 A, 10 A, 30 A, 50 A et plus si tu en trouves, ces conducteurs internes sont calibrés et prévus pour fondre plus ou moins rapidement dès que le courant de consigne est dépassé, cela te donnera une petite idée des sections des fils à utiliser pour ne pas que ceux-ci fondent ou s’échauffent dangereusement

En complément, je m’éloigne du sujet mais puisque l’on a parlé de la pression à établir sur les contacts, dans la plus grande majorité des interrupteurs, ménagers ou industriels, la pression sur les contacts jusqu'à un certaine intensité de coupure, est assurée généralement par un système de ressorts à deux ou plusieurs positions stables, c’est ce qui génère aussi le t’it clic que nous entendons, car nous, pauvres humains, nous ne serions pas en mesure d’appliquer la bonne pression et surtout de la maintenir correctement

Désolé d’avoir été un peu long

Cordialement

Michel

ya pas de soucis ! c'est bien expliqué et les exemple donne de la claretée!

donc pour alimenter le demarreur il faut simplement , batterie reliée au relais , relais relier a un commodo ou bouton et au demarreur ?

B'jour

C'est exactement cela.

Les comodos et interrupteurs des véhicules, jusque la pouvaient passer des courants de 5 à 6 ampères, voir un peu plus, de plus sur une charge résistive, c'est à dire hors bobinages comme ceux que l'on trouve dans les divers moteurs, passé cette intensité et même avant, pour assurer, il faut passer par l'usage d'un relais
Pour te donner une idée, avec une batterie de 12V, un courant de 5 A te fournira une puissance de:
P en Watt = U en volts multiplié par I en ampére
Ce qui te donne 12 X 5 = 60 W, donc pour une ampoule de phare de moto de 65 W, plus deux lampes de feux arrière de 5 W cela te donne 10 W, plus au moins trois lampes de 3 W dans le tableau de bord, cela te fait un total de 84 W, ce qui te donne un courant à établir de 85/12 = un chouilla plus que 7 Ampères, si tu rajoutes la lampe de 65 W d'un autre phare, cela t'amène à un total de 150 W, soit un courant de 150/12 = 12,5 A et la, ton comodo vieillira vite et très mal, il te faut un relais
Woili Woila

Cordialement

Michel

entre Michel et JM, la messe est dîte.
ils ont l'art de bien nous expliquer l'electricité, même si je comprends pas tout entre une charge resistive et le bobinage qui visiblement sans résistance.
il est des domaines ou si l'on a pas appris le B,a, Ba, de base, l'ensemble peut vite devenir un "clair obscur"

loic kz750E1 a écrit:

il est des domaines ou si l'on a pas appris le B,a, Ba, de base, l'ensemble peut vite devenir un "clair obscur"

C'est pour cela qu'il faut essayer d'employer un maximum de métaphores quand on explique et éviter les formules même celles qui, pour un habitué, peuvent paraître basiques mais c'est pas évident, ça sort tout seul

B'jour

Je vais essayer de faire simple pour expliquer pourquoi il y a plus de contraintes pour établir ou couper un courant dans une bobine que dans une vulgaire résistance

Commençons par la résistance

Une résistance à une valeur bien définie, sauf à lui faire encaisser des puissances qu'elle ne peut pas supporter, comme par exemple connecter une ampoule prévue pour du 12 Volt sur du 240 V, ses valeurs varient très très peu dans le temps et c'est un composant électrique qui suit la loi d'ohm, comme par exemple:
U en volts = R en ohms multiplié par I en ampère
ou encore P en Watt = U x I
Mais comme U =R X I cela nous donnera aussi
P = R X I au carré
Mais aussi R = U / I.
Et P = U au carré divisé par R, désolé, mais c'est comme cela, et on peut très bien vivre en ignorant ces formules

Prenons notre lampe de phare de 60 W (valeur choisie pour simplifier les calculs) prévue par le constructeur pour être utilisée sous 12 V, l'intensité traversant cette résistance sera ( I = P / U) soit 60 / 12 = 5 Ampères , voyez au passage, pourquoi avoir pris une ampoule de 60 W pour simplifier ce calcul
Maintenant que nous avons la valeur du courant I, soit 5 Ampères, pour une tension de 12 Volts, nous pouvons calculer la valeur de la résistance selon la formule énoncée ci dessus: R = U / I soit 12 divisé par 5 = 2,4 ohms
Ceci nous permet au passage de vérifier la formule suivante que je vous ai donné ci dessus, P = U au carré divisé par R

Avec notre bonne vieille ampoule, cela donne (12 X 12) / 2,4 = 144 / 2,4 = 60 W

Que donnent ces calculs si nous soumettons cette même ampoule à une tension de 240 Volts?

Comme sa résistance est fixe, du moins pour le moment, le courant traversant l'ensemble sera selon la formule I = U / R de :
240 / 2.4 = 100 Ampères c'est tout simplement énorme
Et la puissance à encaisser dans tout cela, U au carré divisé par R donne (240 X 240 ) / 2,4 = 57 600 / 2,4 = 24 000 Watts, soit la puissance maximale d'une chaudière nécessaire pour chauffer confortablement un pavillon de 150 mètres carré par grand froid, autant dire que si l'installation est capable de fournir les 100 Ampères la lampe ne donnera qu'un très bref flash avant de "griller", et dans la plus part des cas, la lampe sera grillée mais le fusible ou le disjoncteur de l'installation aura coupé le courant, ça sert à se protéger de telle manoeuvres les fusibles et/ou disjoncteurs

Maintenant pour un bobinage

C'est un peu différent, ces composants ont des particularités quelquefois gênantes mais qui nous sont fort utiles, même pour nos Z
un bobinage à la particularité d'emmagasiner relativement rapidement une certaine quantité d'énergie quand nous lui connectons un générateur de courant électrique en continu (batterie, piles, alternateur couplé à un système de redressement du courant), ces générateurs n'étant pas parfaits, ils limitent le courant qui passe dans le bobinage, ce qui fait que la charge d'énergie électrique accumulée dans le bobinage se fait de façon progressive et relativement lente oserai-je dire.
Par contre, lorsque le courant est coupé, cette énergie stockée dans le bobinage doit s'évacuer très rapidement, ce qui provoque une surtension aux bornes de ce bobinage, surtension mise à profit dans le transformateur élévateur de tension que sont les bobines d'allumage de nos Z pour emmener du plus ou moins 10 000 volts aux bougies qui se feront un plaisir de faire jaillir une étincelle aux bornes de leurs électrodes (âme centrale et la masse) malheureusement, toute cette énergie, pour diverses raisons, ne peut pas être évacuée entièrement par les bougies, et sera donc absorbée en partie par un condensateur dans un allumage à rupteur pour limiter, au passage, la destruction des fameux vis platinés qui seront tout de même soumis à la torture, c’est qu’il y a des surplus d’énergie à évacuer

Tout ça pour vous dire qu'il est moins simple d'établir ou couper du courant dans une bobine, en fonction de ses valeurs bien sur, une bobine de relais a bien moins de contrainte, et celles ci sont moins spectaculaires

Voyez par exemple ce que donne couramment l'ouverture d'un circuit de ligne à haute tension moyenne, la longueur de la ligne déployée dans la campagne peut être assimilée à une bobine, du reste cela se calcule
https://www.youtube.com/watch?v=2lOU14BSYRY&feature=related

Juste une analogie avec de l'eau qui circule dans un tuyeau, si vous fermez brutalement une vanne sur une canalisation où circule de l'eau, comme cette eau en mouvement a accumulé de l'énergie, il se produit un coup de bélier dans l'installation, car la colone d'eau en mouvement ne peut pas s'arrèter d'un seul coup comme cela, elle a accumulé de l'énergie qui doit s'évacuer. Dans le cas du sectioneur haute tension de la vidéo, c'est un peut pareil, on ne peut pas couper comme cela du courant qui circule dans un conducteur, bien sur, plus les puissances et les tensions sont élevés, et plus cela sera spectaculaire, à la louche, selon le degré d'hygrométrie dans l'air et la pression atmosphérique, on compte 1 000Volts par centimètre d'amorçage, je vous laisse imaginer le niveau de surtension atteint dans le sectionneur de la vidéo, il ne fait pas bon à rester dans les parages

Désolé d'avoir été un peu long et peut être quelque peu insipide


Cordialement

Michel


PS
Une lampe à filament n'est cependant pas une résistance parfaite puisqu'à froid, sa résistance est bien plus faible que la résistance qu'elle présente dans son usage normal, donc à froid, la résistance du filament étant plus faible, le courant de démarrage sera brièvement plus important un peu en sur intensité, c'est pour cela que des ampoules à filaments grillent plus vites quand elle sont allumées et éteintes très souvent par rapport à la même ampoule qui est allumée en permanance.

J'espère qu'avec tout ça je n'ai pas dit trop de bétises

Merci Michel pour tes lumières!!

Passionnant en effet les explications de Michel
En tous cas pour moi car je me rends compte a quel degré on peut être passionné par son métier au point de s'auto-alimenter comme cela dans une discussion de forum où les membres ô combien intéressés n'en restent pas moins pantois après une telle démo !

Pour mézigue c'est bien différent, je suis un parfait dilettante du savoir et ne risque pas de prodiguer un stage sur la loi d'ohm même si elle fait partie de mes plus vieux souvenirs c'est pourquoi je suis admirativement intéressé par le zèle exacerbé de votre ami Michel qui devient si il l'accepte le miens

JM

B'jour

Tu sais JSZ1000, il n'y a rien d'extraordinaire à cela, j'ai appris l'électronique et j'en ai fait mon métier, l'électronique m'a alors fait vivre pendant plus de 40 ans, il est normal que j'en ai retenu quelque chose, la mécanique m'intéresse aussi, mais je n'en ai pas acquis suffisamment les bases pour prétendre intervenir avec pertinence, excepté le partage de quelques modestes expériences, pour moi, la carburation notamment, c'est la où un peu d'essence s'évapore et mes compétances dans ce domaine aussi alors grace à vous je soigne quelque peu, petit à petit ce déficit.
Je trouve que c'est cela la complémentarité qui fait la richesse des débats

Cordialement

Michel

Viva Michel, notre Z doyen!!! Respecttttt!!

le debut j'accroche mais sur la fin ... je rame , c'est vachement abstrait enfait et je n'ai pas assez manipulé

tjs dans l’électrique , elle ne démarre pas a la poussette et pète dans le pot , allumage décale ?

Là j'ai des doutes que nous ne soyons encore que dans l'élec!
Regarde déjà ça :
Les fils de bougies sont ils en ordre ?
Le robinet débite-t-il normalement ?
L'allumage est-il bien calé ?

les fils a priori oui , le robinet debite .
l'allumage j'en sais rien j'ai du mal avec ca

Bougies : vérifier branchements.

Attention à ne pas avoir le cable d'accélérateur trop tendu : vérifie !

Sinon, carbus cradingues.

carbu ok , le branchement de la bobine HT est a priori bon

et le câble d'accel n'est pas trop tendu il y a un jeu de fonctionnement de quelque milimetres

je vais me repencher sur l'electrique car vu la mamaille que c'est c'te faisceau je deviens fou.


quelqu'un saurait-il m'expliquer comment fabriquer un faisceau electrique simplifié ??? pour qu'elle tourne et que les phare fonctionne ???

Non, ça tu oublies... trouve un faisceau d'occase ou neuf sur la toile.

c'est vrai qu'on s’éloigne du sujet principal du forum ... je m’égare

tu peut clore le sujet Savash

Cela me surprendrait qu'un circuit élec de 125SR soit complexe au point de ne pas trouver une panne ou une absence de panne car c'est un peu là le problème, tu n'es même pas sûr que ça vienne de là !
Déjà, le schéma propre à la machine est INDISPENSABLE ensuite, si tu commences à te prendre la tête, fais-toi aidé car dans ces cas là, on s'enlise . . .

Bon courage,
JM

Effectivement, on parle d'un 125 SR ? Oui, c'est vrai, on s'éloigne un peu... Pour le faisceau, je faisais allusion au GPZ. Là, à moins d'être très affuté, pas question de faire du home made.

c'est l'ex à Morgan, alors deux coups de savate et elle devrait partir

Pour moi son carbu est hs, il l'a nettoyé au nettoyant taille haie, ça a du tout oxyder dedans

Petit détail, quand Morgan te dis quelque chose pense le contraire, si il te dit c'est ok traduis: c'est mort.