Allumage 3 directions

On va parler 2 temps, ça vous derange pas?
C'est dans le thème des Z et Gpz avec un peu de H aussi, pour aciduler un peu la sauce.

Allons-y.

Donc, mon engin à 3 cylindres, lorsque je l'ai acquis, était équipé d'un allumage PowerDynamo (fabriqué par Vape et vendu en france par les ets Kennedy).



Le principe: un alternateur et un système indépendant pour l'allumage avec 3 impulsions par tour.
Ça marchait bien puis ça n'a plus bien marché, bref.
Un allumage d'origine ça se trouve, difficilement et surtout c'est très cher. Hors de question pour moi de claquer une fortune dans un truc au final simple à s'auto-fabriquer.

L'allumage Kennedy se présente comme suit : un rotor, un plateau avec un stator qui fournit le courant alternatif pour le circuit d'éclairage et sur lequel on trouve le générateur dimpulsion pour l'allumage proprement dit. Pas besoin de batterie pour alimenter l'allumage donc. On a évidemment 3 bobines qui intègrent leur CDI.
Le truc delivre 3 impulsions par tour ce qui à 7000 trs, nous fait 21000 étincelles à la minute.
Bon, le retour de beaucoup d'utilisateurs montre que beaucoup de ces équipements finissent par tomber en rade, dont mézigue

Qu'à cela ne tienne ( en Vietnamien dans le texte   ), je décide de faire un allumage pas trop cher et fiable en conservant l'alternateur powertruc mais en utilisant 3 capteurs 3 bobines et 2 CDI Fuji tel que ceux utilisé sur les premiers allumage electroniques qu'on trouve sur nos Z.

C'est parti.

Première étape, la modelisation, direction la planche à dessin (solidworks quoi).

Je modelise les différents composants, plateaux, rotor, stator, capteurs monter à 120°, et j'assemble tout ça.
Voilà ce que ça donne. En jouant sur l'empilage des plateaux et capteurs, je peux ajuster la profondeur des capteurs pour ne oas quils touchent le carter moteur.

Côté rotor


Côté capteurs


L'ensemble va s'intégrer en lieu et place de celui d'origine, il y a juste la place

Là


Je taille les platines dans de la tole d'aluminium de 3mm. .
Pour ça, depuis les modelisations, je fais une mise en olan à l'échelle 1 que j'imprime sur une feuille autocollante que he colle sur la tole. Y a plus qu'à decouper, percer, tarauder limer ajuster pour que le résultat corresponde au modèle. Il ne reste plus qu'à assembler les pieces pour que ça ressemble à ça.

Le tout est monté sur le carter support.





Comme sur le plan, ou presque.

Le rotor livré avec l'allumage Kennedy n'a pas de rainure de clavette. J'en avais pratiqué une car le rotor glissait sur le vilebrequin et l'allumage se décalait.

Pour le doigt dallumage, je soude au tig un petit bout de feraille à lendroit ou se trouvera le point dallumage, le reglage fin pouvant se faire grace aux trous oblongs du plateau.



Et voilà.

Ça se monte pil poil, rien ne se touche, le plus dur est fait.

Pour générer l'étincelle, je fais appel à 2 unités Fuji qui équipent les Z et les Gpz, ceux à avance centrifuge ( avant les ZX à avance electronique). Ces boitiers sont extrêmement fiables. Ils ont 2 voies, il en faut donc 2.



Pour les bobines, je fais appel à des bobines TEK utilisées sur plein de twin kawa, 500gpz, EN, VN, KLE et j'en passe.
Elles ne disposent que d'une sortie HT.

L'inconvénient, c'est que le système ne génère pas sa propre energie et a donc besoin de la batterie pour fonctionner.

Encore un peu de travail pour cabler tout ça ensemble et ça devrait partir au premier coup de kick ( ou presque)

Merci de ce reportage clair, parce que les mode d'emploi, que j'ai vus ailleurs, on n'y comprends pas grand chose...

je reconnais bien là Pascal et son ingéniosité..

J'ai testé le dispositif en montage volant, comme à l'école. Ça pète bien bleu . J'ai pour ça utilisé une bobine de Z mais pas de raison que ça ne fonctionne pas avec celles de 500gpz.
Verdict bientôt. Je vais tester a nouveau avant de monter les bobines sur la meule.

Vraiment bien vu ! D'autant, comme tu le dis, que les composants sont
vraiment fiables.
Joli travail d'usinage. Je suppose que le résultat tient à la parfaite
disposition à 120° des capteurs.
Petite question d'un ignare en électronique: la largeur du "doigt" d'allumage n'a pas d'incidence sur
le fonctionnement du dispositif ?

C'est sur quil faut etre precis. J'ai un mini-tour qui me permet de faire des plateaux concentriques. Ensuite il faut s'appliquer pour les percage et le reste à la lime.
La longueur du doigt d'allumage n'influe pas à ce stade. Le capteur déclenche l'étincelle dès qu'il détecte le front montant du doigt d'allumage.
On verra en dynamique mais avec une impulsion tous le 360° ( par capteur), les bobines ont largement le temps de se charger. Ce système encaisse plus de 170imp/s et au delà.

B'jour

ruzboutou a écrit:

Vraiment bien vu !  
Petite question d'un ignare en électronique: la largeur du "doigt" d'allumage n'a pas d'incidence sur
le fonctionnement du dispositif ?

Non, enfin pas trop, puisque l'on commande le CDI sur le front montant ou descendant d'une impulsion électrique induite dans une bobine (le capteur), par la brusque variation du champ magnétique au passage du "doigt", donc la largeur du doigt n'est pas très critique, il faut juste que la quantité de matériaux ferromagnétique soit suffisante pour générer la dite impulsion.

A +

B'jour

En voyant ce que tu réalises, ce qui est très bien        il me vient une idée, qui bien sur n'est que théorique.

Si la mobylette est équipée d'un alternateur triphasé, en sortie de cet alternateur, avant redressement on a 3 courbes de tensions alternatives décalées entre elles de 120° et qui correspondent à un moment T à la position du vilebrequin sur une rotation complète, rappelons le, de 360°



Ne pourrait on pas, avec un montage type "triggeur de schmit" choisir le point de bascule de ce dit triggeur, rien de plus facile en électronique, sur chacune des phases pour générer 3 impulsions distinctes pour commander séparément les trois modules de CDI  

Et si on est sur un alternateur monophasé ou biphasé comme il en existe, pourquoi pas ne prendre qu'une seule phase, et simplement décaler de 120° en trois points de la courbe, le déclenchement de trois triggeurs commandant chacun un module de CDI.

On pourrait même, en tenant compte de la vitesse de rotation du moteur, puisque l'on a tout sous la main, corriger automatiquement le seuil de déclenchement des triggeurs pour créer l'avance automatique de l'allumage et commander juste 3 transistors de puissance en commutation pour exciter les bobines d'allumage.

Et la, on ne touche pas mécaniquement à la mobylette, il faut juste un oscilloscope et une poignée de composants.

Sympa comme manip non?

A +

Merci les gars pour ces précisions. Même si ton dernier message, Michel, commence à être pointu pour moi.
Là je commence à extrapoler : sur un twin 2T, type T250/350/500, ou les RD,
un jeu de 2 capteurs + les bobines + un bloc électronique pourraient
rendre de bons et loyaux services en lieu et place du système à rupteur ?
Si tant est, bien sûr, que "mécaniquement", l'implantation soit possible.

Pour un twin 2T. 1 capteur un CDI et une bobine de Z pour 2 bougies.
2 impulsions par tour et une etincelle perdue.

Bonjour,
Pas d'étincelles perdues pour un 2 temps. Il faut obligatoirement 2  bobines séparées à une sortie HT. (Sinon boom comme dirait Tassin).
J'ai fait plus simple pour ma petite 125GT. 2 capteurs à effet Hall pour remplacer les rupteurs et condos qui sont hors de prix ou introuvables. Un peu de tournage et fraisage. Les bobines restent d'origine.
[img]
Fiable et performant.

Improprement appelé CDI, le boitier que tu utilise est un TCI. Ce système est bien plus proche de l'allumage par rupteur que le CDI. 2 transistors de puissance remplace les rupteurs. Tout le reste est commun avec l'allumage à rupteur.
Ces boitiers TCI sont très fiables. Un point à surveiller sont les fils qui ne sont pas gainés à l'entée du boitier. Ils durcissent avec les années et cassent. Vérifier qu'ils soient souples et les protéger.
Bonne continuation.

Non mÔssieur. L'étincelle perdue, en fin de transfert à 180° - l'avance, enflamme pas le mélange qui n'est pas comprimé.
Le Kennedy allument les 3 bougies en même temps, tous les 120°.
Les modèles pour bi-cylindres ( Jawa, Suzy, RD) fonctionnent parfaitement avec l'étincelle perdue.

Su mon kz400, 4T il fonctionne à étincelle perdue, car les 2 pistons montent en même temps, 360 degrés, seul l'AAC est calé à 180..
De fait j'ai qu'une bobine à double sortie..

Très juste Loïc, la simplicité même. Comme sur le 750 twin,
juste 1 rupteur+condensateur, et une bobine.

Mais du coup, dans le cas d'un cycle à 2 temps, c'est un capteur, un bloc TCI
et une bobine à 2 sorties, avec donc 2 "doigts" d'allumage à 180° ?

Si ma curiosité est aiguisée à ce sujet, c'est que je vais être confronté d'ici peu
au redémarrage d'une Suzuki T250.

B'jour

loic a écrit:

Su mon kz400, 4T il fonctionne à étincelle perdue, car les 2 pistons montent en même temps, 360 degrés, seul l'AAC est calé à 180..
De fait j'ai qu'une bobine à double sortie..

C'est comme l'allumage du flat twin de la vénérable deuch et ses descendantes

A +

ruzboutou a écrit:

Très juste Loïc, la simplicité même.   Comme sur le 750 twin,
juste 1 rupteur+condensateur, et une bobine.

Mais du coup,  dans le cas d'un cycle à 2 temps, c'est un capteur, un bloc TCI
et une bobine à 2 sorties, avec donc 2 "doigts" d'allumage à 180° ?

Si ma curiosité est aiguisée à ce sujet, c'est que je vais être confronté d'ici peu
au redémarrage d'une Suzuki T250.

Oui, c'est ça.
Cependant, je ne connais pas la fréquence de commutation max du boîtier de Z.

B'jour

bloobaba a écrit:

Cependant, je ne connais pas la fréquence de commutation max du boîtier de Z.

A mon humble avis, la vitesse de commutation d'un montage électronique même basique est nettement supérieure  aux systèmes de commutation mécaniques mêmes très évolués.

Nous sommes loin de l'époque des transistors à pointes au gérmanium que j'ai eu la chance de connaitre, qui était une nouveauté à l'époque, ces bébètes à trois pattes sont arrivés en laboratoires à l'époque où je mouillais mes langes , faut dire qu'ils étaient sensé, avec leur très faibles performances et leur fragilité, remplacer les tubes de grand papa ce qu'ils on fini par faire, et même plus.

A +

Hors sujet

Pour ceux que les progrès des techniques intéressent, voici ici une présentation d'un de ces transistors à pointe que j'ai eu le plaisir de manipuler en maintenance, ils entraient majoritairement dans la composition de sous ensembles de calculateurs des missiles Hawck de la défense du territoire français pendant la guerre froide et plus ces bébètes avaient un défaut très largement employé pour les systèmes numériques naissants, avec une impulsion de commande bien calibrée, il était possible de saturer et bloquer la barrière de potentiel de ces transistors, ce qui était rédhibitoire pour de nombreuses application électronique, mais cela permettait de réaliser, en électronique binaire, une bascule bistable ou monostable avec un seul transistor, et en plus ça marchait bien ce qui permettait de miniaturiser les systèmes

Quand on pense que pour l'instant, en laboratoire, mais demain dans nos montres, téléphones PC et autres, IBM a levé le voile, en 2020, sur la première puce au monde gravée en 2 nanomètres. De la taille d’un ongle, elle intègre 50 milliards de transistors et promet notamment des calculs à haute performance moins énergivores, nous sommes déjà demain

https://www.ictjournal.ch/news/2021-05-10/50-milliards-de-transistors-dans-une-puce-de-la-taille-dun-ongle

Désolé pour ce hors sujet

Toujours en veille technologique notre Michel

Je me pose cette question car a + de 330hz dans le cas dune étincelle tous les 180° a 10000 trs mn, nul doute que les transistors ont largement le temps de faire leur boulot, mais quid des condensateurs, ont-ils le temps daccumuler assez d'énergie pour un allumage puissant ? A partir de quelle frequence ça ne fonctionne plus, ou moins bien ?
Michel, tu devrais sortir l'oscilloscope pour vérifier tous ça.

Bon, je ne m'inquiète pas trop au final en ce qui me concerne, 3 capteurs, ça fonctionnera nickel.

Résumé du cout du bordel, 30 balles pour 4 bobines de gpz500, les capteurs et les TCI ( ou CDI), j'avais en stock, la tole d'alu aussi, un peu d'encre pour l'imprimante et un peu d'huile de coude pour façonner le bazar.
Bref, comparé au centaine d'euros qu'il faut sortir pour un truc qui revient à pas grand chose au final, ça vaut le coup .

Bonjour. Bravo pour ton esprit "système D".
Sinon, comment tu gères les aimants avec les 3 capteurs ?
D'ailleurs, quelle importance ils ont dans le fonctionnement du système ?
( désolé, je pars quasiment de zéro . . .)

Ces capteurs-ci ont un aimant intégré. Pas besoin d'aimants externes donc, a linverse de la première génération de capteurs des allumages à avance centrifuge.

Bon, petit test sur la moto, un capteur ne fonctionne pas. Plusieurs kohms au lieu des 470 ohms requis ( env).
Bon, j'en ai un. J'ai remplacer le bidule. Jairais pu mesurer avant, bref.
Y a encore du boulot à monter les boitiers et les bobines.

OK , merci.

B'jour

ruzboutou a écrit:

Bonjour.  
Sinon, comment tu gères les aimants avec les 3 capteurs ?
D'ailleurs, quelle importance ils ont dans le fonctionnement du système ?
( désolé, je pars quasiment de zéro . . .)

Si vous me le permettez, je vais essayer d'y répondre le plus simplement possible.

Dans le cas des capteurs qu'utilise notre ami, ils sont composés d'un petit aimant autour duquel est enroulé une bobine de fil de cuivre.

Petit rappel

Qui dit aimant, dit un champ magnétique naturel dont on peut imager les lignes de forces comme cela:



Lignes de forces qui peuvent simplement être mises en évidence, en plaçant une feuille de papier, plastique ou carton sur un aimant, et en y saupoudrant de la limaille de fer, on obtient ceci.



Donc nous avons un petit aimant entouré d'une bobine de fil.

Quand une pièce de métal ferromagnétique (un simple bout de fer suffit) est approché de cet aimant, il va d'une part être attiré par cet aimant, mais surtout absorber une partie du champs magnétique émis par cet aimant, or toute variation de champs magnétique à proximité d'un fil conducteur induit dans celui-ci un coran non, courant électrique, comme le capteur est muni d'une bobine de fil comportant un grand nombre de spires, le courant induit, donc la tension aux bornes de la bobine sera suffisamment élevé pour être exploitable, à chaque fois que le morceau de ferraille soudé par notre ami sur l'extrémité du vilebrequin passera devant la bobine.
Ce qui donnera un signal semblable à l'image ci-dessous



Voila, ce n'est pas plus compliqué que cela.

Voici une t'ite illustration en image, de la manipulation faite par des élèves de classe primaire pour mettre en évidence ce phénomène en le visualisant sur l'écran d'un oscilloscope.

Ici, la bobine que l'on voit sur l'image ci dessous, est composé d'une bobine de fil avec un noyau central en tôle empilées cote à cote, un aimant a été fixé sur le mandrin d'une perceuse de modélisme, et en étant mis en rotation, en face du noyau de la bobine, cet aimant va faire varier de façon cyclique le champs magnétique devant ce noyau ce qui va induire un courant électrique dans la bobine de fil, la tension en volts de ce courant induit est visualisé sur l'écran de l'oscilloscope.

Remplaçons la perceuse par des pales, avec un peu de vent, on obtient une éolienne, ce n'est pas plus compliqué que cela.



Merci de m'avoir lu

Cordialement

Michel

RE

bloobaba a écrit:

Je me pose cette question car a + de 330hz dans le cas dune étincelle tous les 180° a 10000 trs mn, nul doute que les transistors ont largement le temps de faire leur boulot, mais quid des condensateurs, ont-ils le temps d'accumuler assez d'énergie pour un allumage puissant ? A partir de quelle fréquence ça ne fonctionne plus, ou moins bien ?

Pour faire simple, les condensateurs n'ont rien à voir avec l'allumage, sauf quand ils se mettent en court circuit, ce qui est la plus part du temps leur mode de fin de vie, et la, ils neutralisent les contacts des rupteurs (vis platinés), ils sont la pour tenter d'absorber un maximum d'énergie électrique aux bornes de ces contacts, lors de l'ouverture de ces contacts.
C'est qu'ils coupent d'une part régulièrement un courant non négligeable, ce qui induit au passage une surtension non moins négligeable aux bornes d'une self qui n'est ni plus ni moins que l'enroulement primaire de la bobine d'allumage, sans ces condensateurs, ces contacts seraient vite mis hors d'usage déjà que!...

Les transistors actuels de commutation, utilisés dans les boîtiers CDI ou autres, résistent eux, sans difficultés à ces traitements

Pour imager les effets de la coupure d'une liaison électrique j'ai l'habitude de montrer une vidéo semblable à celle-ci qui est assez parlante.

https://www.google.com/search?q=arc+%C3%A9lectrique+coupure+poste+haute+tension&client=firefox-b-d&sca_esv=573634593&bih=729&biw=1440&hl=fr&tbm=vid&ei=z04sZZWcJvmtkdUP2pyNsAE&ved=0ahUKEwjVv76s9fiBAxX5VqQEHVpOAxYQ4dUDCAw&oq=arc+%C3%A9lectrique+coupure+poste+haute+tension&gs_lp=Eg1nd3Mtd2l6LXZpZGVvIithcmMgw6lsZWN0cmlxdWUgY291cHVyZSBwb3N0ZSBoYXV0ZSB0ZW5zaW9uMgUQABiiBDIFEAAYogRIgGNQ2wxY8zdwAHgAkAEAmAGRAaAB9Q2qAQQzLjEzuAEMyAEA-AEBwgIIEAAYiQUYogTCAgQQIRgKiAYB&sclient=gws-wiz-video#fpstate=ive&vld=cid:3e69fd2c,vid:zAHPy429f4c,st:0

Bien sur, et heureusement, il y a bien moins d'énergie à couper dans l'allumage de nos mobylettes.

bloobaba a écrit:

Michel, tu devrais sortir l'oscilloscope pour vérifier tous ça.

Il est toujours prêt, la preuve par l'image du jour.

bloobaba a écrit:

Résumé du coût du bordel, 30 balles pour 4 bobines de gpz500, les capteurs et les TCI ( ou CDI), j'avais en stock, la tole d'alu aussi, un peu d'encre pour l'imprimante et un peu d'huile de coude pour façonner le bazar.
Bref, comparé au centaine d'euros qu'il faut sortir pour un truc qui revient à pas grand chose au final, ça vaut le coup .

Félicitation   , c'est ça l'art d'utiliser les fonds de tiroirs, et chez moi, ce n'est pas péjoratif, car si ces éléments ont été rangés dans un fond de tiroir, c'est bien parce qu'ils Z auraient bien pu re servir un autre jour

Bonne soirée à tous

Cordialement

Michel

Je pensais au condensateur du CDI. Il s'agit bien d'un allumage par decharge capacitive?
J'ai toujours du mal entre CDI et TCI. D'ailleurs le boîtier dont on parle, TCI ou CDI?

bloobaba a écrit:

J'ai toujours du mal entre CDI et TCI. D'ailleurs le boîtier dont on parle, TCI ou CDI?

C'est normal on mélange souvent les deux par abus de langage et c'est pas très grave si on rentre pas dans l'détail.

Allumage CDI (Condenser Discharge Ignition)
Un bobinage supplémentaire dans le stator a pour rôle de charger un condensateur via une diode redresseuse. Ce condensateur est en principe branché en série avec le primaire de la bobine d'allumage.

Allumage TCI (Transistorised Coil Ignition)
allumage du type batterie bobine ou la batterie fournit le courant au circuit primaire d'allumage et c'est classiquement la coupure du circuit primaire coté masse qui induit dans le secondaire de la bobine le courant haute tension nécessaire à la formation de l'étincelle.

On peut les reconnaitre aux nombre de fils qui sortent du stator, 3 pour un TCI et 3+4 ou 5 pour un CDI.
Autre précision le principe TCI ou CDI n'est pas forcément lié à l’allumage intégral.
Exemple sur la L4 ou le ZX c'est un allumage intégral qui gère l'avance mais ça reste un TCI de type batterie bobine.









Pour les plus et les moins c'est simple sans batterie ou avec batterie faible le TCI ne fonctionnera pas, à par ce détail c'est fiable.
Le CDI est plus complexe avec un nombre de sources de pannes éventuelles accru, c'était un problème connu sur les premiers Vmax
le remplacement du boitier ne suffisait pas, il fallait aussi changer le stator, la facture était chaude.