C'est partiiii.....! Redémarrage Z1100 A

BM a toujours été en avance, sauf niveau moteur pendant un long moment quand même. De la série 5 au K100 en gros.

La fourche Earles avait comme défaut les guidonnages.

B'jour

Grand mètre a dit:

Citation :

BM a toujours été en avance, sauf niveau moteur

Moua, je nuancerais plus cette réponse, je crois que BM cherche plus l'endurance et la fiabilité au risque de pénaliser les performances au passage, historique et culture de la boîte, probablement, oblige

M'enfin ce n'est que mon avis, et je le partage

Cordialement

Michel

jipé a écrit:

ils ont toujours fait des trains avant spéciaux : la fourche Earles dans les années 60/70 (R50, R60, R69s, etc...), qui était prévue pour le roulage en side, mais qui était tout aussi efficace en solo.
Le seul désavantage de ce système était son poids et son encombrement (et son prix de revient !!), mais c'était d'une efficacité redoutable par rapport à ce qui existait ...
Ensuite, ils ont essayé toutes sortes de trucs , genre une évolution du monobras avant de chez Elf, etc ...et maintenant le telelever.
BM a toujours été en avance, mais avec l'inconvénient du prix de la sophistication ...(y a qu'à voir la K1600 GTL ...un OVNI, mais avec plus de 50kg de moins que la
concurrence !)

Et effectivement, un gros boxer bavarois en montagne, avec un train avant "maison", ça fait pas semblant .... Je les vois bien en Forêt Noire : en entrée de courbe ça fait envie ...

Yamaha aussi avait sorti la 1000 GTS avec un monobras a l'avant , mais ils en ont pas vendu des masses . J'aimerais bien en essayer une un jour pour voir "comment que ça fait".

Michel du 79 a écrit:

.......je crois que BM cherche plus l'endurance et la fiabilité au risque de pénaliser les performances au passage......

Là, c'est moi qui émettrais une nuance quant aux performances....
je pense qu'elles ont toujours été là .... regarde les R1100s, la HP2, K1200RS, même la K1, etc... et j'en passe (sans même parler de la S1000RR....), je crois que les performances ont toujours été là ....
et n'ont pas grand'chose à envier à la concurrence.
Sauf qu'il faut aimer BM....

Sauf entre 68 et 84. Franchement, les 90s et 100 rs sont de bonnes motos, mais leur moteur est daté en 70, carrément obsolète en 83.

Savashié a écrit:

Sauf entre 68 et 84. Franchement, les 90s et 100 rs sont de bonnes motos, mais leur moteur est daté en 70, carrément obsolète en 83.

Tout à fait ; cependant, on ne saurait réduire BMW à leurs seules R90 et 100 ...
Et on ne peut pas dire non plus que les moteur de certaines Japs au début des 80's étaient des modèles de modernité ... Les 4 en ligne étaient tous issus (ou plus ou moins copiés-collés) du Four de chez Honda...lui-même copié-collé de certaines productions européennes, en particulier transalpines ou allemandes....(voire même françaises!!)
voir : les motos Zündapp, Nougier, Gilera, MVAgusta, Laverda, etc ......


Et le flat de BM était lui-même copié des Ratier, Zündapp, etc...
Rien de vraiment nouveau sous le soleil à ces époque.

et aujourd'hui .... à part les matériaux et l'électronique, rien n'a vraiment changé .
Aprilia reprend le V4 Honda (RC30) remis au goût du jour.
et personne n'a fait mieux jusqu'ici que le 500 V4 à trous de la NSR (pour info : 200cv pour 500cc......)

Entre 68 et 83, par la force des choses, si, on doit résumer BM à ce moteur là : il y a que lui.

Dans la mêm décennie on voit passer des moteurs japs quand même modernes : le flat four gold, le V 500 CX,

les jap ont fiablisé et généralisé des concepts. le 500 gamma, les RDLC... les européens ont jamais été capable de les faire.

Et il y a eu des beaux coups : le VFF, le Vmax, c'est pas BM qui l'a fait, le 1000 CBX non plus. Tu vois un simple CB 400 T qui faisiat 43 chevaux, c'est pas vraiment européen, ça.

Et faut pas confondre, c'set ratier qui a pompé BM, pas l'inverse.

Le choix BM c'est vraiment une histoire de gout et ....de sous,quand au jap' se sont les meilleurs "améliorateurs" du monde,d'où le succès de leur production.

Savashié a écrit:

Entre 68 et 83, par la force des choses, si, on doit résumer BM à ce moteur là : il y a que lui.

Dans la mêm décennie on voit passer des moteurs japs quand même modernes : le flat four gold, le V 500 CX,

les jap ont fiablisé et généralisé des concepts. le 500 gamma, les RDLC... les européens ont jamais été capable de les faire.

Et il y a eu des beaux coups : le VFF, le Vmax, c'est pas BM qui l'a fait, le 1000 CBX non plus. Tu vois un simple CB 400 T qui faisiat 43 chevaux, c'est pas vraiment européen, ça.

Et faut pas confondre, c'set ratier qui a pompé BM, pas l'inverse.

Y a quand même eu la K100, sortie en 83 (4 à plat longitudinal).
Les japs ont été des copieurs au début . Des copieurs de génie, mais des copieurs. Et Honda en a été le grand précurseur. Ils ont certes tout modernisé; mais la fiabilité est venue (beaucoup...) plus tard. Les premières japs, c'était de la m..de , faut en convenir...Les roulements étaient en fer blanc, et la mécanique (particulièrement Honda) était peu fiable : les moulins tournaient très (trop...) vite, beaucoup de casse (pistons et embiellages) car les huiles ne suivaient pas. Les cadres étaient en chewing gum (ne parlons même pas des freins...), et ça rouillait ...Une Jap était défraîchie en 2 ans ....
A côté, une BM, c'était quand autre chose mécaniquement parlant.
Les anglaises , c'était pareil : peu fiables, et fuites à gogo, ce que les japs avaient réussi à contourner : leurs moteurs étaient au moins étanches ....
Quant aux Frenchies, ils ont fait d'excellentes motos, mais n'ont jamais réussi à sortir de l'utilitaire ou du militaire (juste quelques pâles essais par motobec, je crois...mais pas très "sexy"...dommage).
Les "copies" BM, c'était CEMEC qui avait repris Ratier (pour l'administration et l'armée) et après avoir récupéré les stocks de la Wehrmacht
BM a fait des monocylindres jusqu'à la 2e guerre; le flat a été fabriqué pour l'armée mais je pense que Zündapp en a fait avant eux (à vérifier).
Ensuite, les japs sont effectivement arrivés avec la "grosse " artillerie : H1, H2, Four, Z 900, Gold, etc ... après ça été le raz de marée ...
Cependant, les Européens relèvent très nettement la tête actuellement : les motos "made in europe" n'ont plus RIEN à envier aux nippones ....
Les japonaises restent toujours fiables, pas très chères (c'est relatif...) et sont de très bonne compagnie ;
mais la balance commence à pencher ....

Beaucoup d'idées reçues... et d'inexactitudes.

Inexact, ce que tu racontes sur les japonaises, les Honda ont au contraire tout de suite été extrêmement fiables et performantes, un CB 77, un CB 450, ça tenait sans souci, malgré les régimes de rotation très élevés. Et des rendements itou. Ca tenait une Bonneville... Ils ont popularisé l'act. On doit à Honda d'avoir mis toute la jeunsse sur des motos, grâce à un (de leur nombreux) coup de très bonne mécanique : le CB 125, regarde comment il est fait et ose me dire que c'est pas fiable. Et sur qui c'est pompé ? Transmision primaire par engrenage, ce sont les jap qui l'ont popularisé sur les petites cylindrées. On voit que t'as pas bricolé un moteur Peugeot des années 50. Moi si. C'était une des pires daubes au niveau alliages. Honda, à la base, était métallurgiste. Ca se voit tout de suite. Sur un CBS si tu foires un filetage, t'as vraiment pas de pot, sur un 125 Peugeot ou Griffon, si t'en foires pas quatre t'es un miraculé.


BM pendant ce temps sauve les meubles en ne faisant que le même moteur et en l'améliorant. Il faut attendre 1984, le moteur K pour qu'ils passent à autre chose. Je dis donc à juste titre que de 68 à 83, rien ne bouge niveau moteur.


Premier Flat BM, R32, 1923. Zundapp KS 500, 1934.

Ce qui a tué la moto française, c'est le succès apparemment éternel de la mobylette. On en vendait des millions... alors, pourquoi se faire chier ? on a quasi plus fait que ça. Plein de sous traitants sont morts ou sont passés à autre chose. Qui se rappelle que le fabricant de robinets de Gaz Gurtner fabriquait ... des carburateurs ?

Je vais dîner.

PS : les deux temps Yam, dès la R3 350 ont été très correctement fiables, à condition d'être bien réglés. Pareil un T500. Un cb 350, tu peux rouler à fond sur Paris Lyon, tu le casseras jamais, fais ça avec une Bonnie, t'as les deux pistons qui traversent le reservoir avant Fontainebleau...

A part Nougier et MV sur des motos hors de prix, ou Benelli en grand prix qui a popularisé les double act en série ? Honda et kawa, suivis par suzuki et yam. Qui a fait un V 500 en 77, culbuté qui sortait 100CV au litre, et ultra fiable ? Honda avec le Cx. Des exemples comme ça, il y en a des dizaines. Pendant ce temps là, que faisait BM niveau moteur ? il passait de 60 à 70 Cv son Flat twin. Fantastique.

Savashié a écrit:

Je vais dîner.

Bon appétit !

De toute façon, le propos c'est pas de voir si les japonais ont copié ou pas, c'est de voir si oui ou non durant une décennie où la concurrence, japonaise ou italienne (Benelli, Laverda, etc), a été particulèrement prolifique, BM a fait des moteurs modernes. La réponse est non.

Je m’excuse par avance d'en rajouter dans le hors sujet, mais je dois dire que je suis totalement d'accord avec Savashié quant à la fiabilité des japonaises. Ma première "grosse cylindrée" était un 500 four de 72, j'avais à l'époque pas mal de postes qui roulaient en anglaises ou en italiennes : ils passaient autant de temps à faire de la mécanique sur le bas-côté qu'à rouler, pas moi! Je me rappelle le 450 desmo qui vibrait tellement que tous les boulons se barraient (un jour un pote a perdu l'axe de bras oscillant!), l'allumage à magneto du 650 Bonneville qui coupait à chaud, il fallait laisser refroidir pour repartir... Les japonais ont vraiment amené un démocratisation de la moto, tant sur le plan de la fiabilité que du prix, et c'est tant mieux!

Et pour ce qui est des BMW modernes et de leurs telelever, çà marche bien mais çà tape dans les pneus, surtout en montagne. J'ai croisé cet été deux motard hollandais en BM qui arrivaient à Grenoble par l'Allemagne (donc pas mal de montagne), arrivé à Grenoble leur pneus avants étaient totalement morts, sur l'un des deux on voyait la ferraille de la carcasse! Ils avaient monté des Michelin neufs avant de partir, bilan de la durée de vie 2000 bornes. En fait avec ce genre de suspension, et vu le poids de ces engins il faut obligatoirement monter de la carcasse renforcée style Metzeler, sinon çà monte trop en température et çà s’autodétruit en peu de kilomètres. Chaque médaille a son revers...

Faudra quand même, (la mort dans l'âme), que j'essaie ça...

Au fait pour VF12 :chapeau bas pour le boulot sur ton 1100, encore une de sauvée de l'équarrissage et qui va pouvoir continuer à donner du plaisir à son pilote!

Oui,

et désolé pour le HS, mais que veux tu, on est bavards comme des vieilles squaws..

Savashié a écrit:

Oui,

et désolé pour le HS, mais que veux tu, on est bavards comme des vieilles squaws..

Mais non , vous "z'inquietez" pas ! C'est toujours intéressant du moment que ça parle de motocyclettes .
Bon , moi je ne peut rien dire la dessus , car je n'ai jamais eu (ou essayer) de BMW ou autre moto européennes .
A part des machines de cross ou d'enduro (J'ai eu du MAICO , du KTM et du CAGIVA ).
C'est peut etre aussi une question d'age . Quand j'ai passé mon permis , les seules motos d'occasion abordable étaient des japonaises .
Ma premiére a était une 500CX . Je la regrette encore !
Je me rappelle a l'époque on disait : " les BM c'est pour les flics et les italiennes pour ceux qui ne roule jamais !"
C'est clair que les mentalités on bien évoluées sur ce point , j'en prend pour exemples mon fils cadet qui ne parle que de Triumph , de Ducati , de Benelli , de MV Agusta , etc.....
Alors que moi je reste solidement ancré aux quatre marques nippone ....
Question de générations surement !

Maintenant les BM ont beaucoup de séduction et de variété, on est loin de l'époque 100 p 100 flat.

Savashié a écrit:

Beaucoup d'idées reçues... et d'inexactitudes.

Inexact, ce que tu racontes sur les japonaises, les Honda ont au contraire tout de suite été extrêmement fiables et performantes, un CB 77, un CB 450, ça tenait sans souci, malgré les régimes de rotation très élevés. Et des rendements itou. Ca tenait une Bonneville... Ils ont popularisé l'act. On doit à Honda d'avoir mis toute la jeunsse sur des motos, grâce à un (de leur nombreux) coup de très bonne mécanique : le CB 125, regarde comment il est fait et ose me dire que c'est pas fiable. Et sur qui c'est pompé ? Transmision primaire par engrenage, ce sont les jap qui l'ont popularisé sur les petites cylindrées. On voit que t'as pas bricolé un moteur Peugeot des années 50. Moi si. C'était une des pires daubes au niveau alliages. Honda, à la base, était métallurgiste. Ca se voit tout de suite. Sur un CBS si tu foires un filetage, t'as vraiment pas de pot, sur un 125 Peugeot ou Griffon, si t'en foires pas quatre t'es un miraculé.


BM pendant ce temps sauve les meubles en ne faisant que le même moteur et en l'améliorant. Il faut attendre 1984, le moteur K pour qu'ils passent à autre chose. Je dis donc à juste titre que de 68 à 83, rien ne bouge niveau moteur.


Premier Flat BM, R32, 1923. Zundapp KS 500, 1934.

Ce qui a tué la moto française, c'est le succès apparemment éternel de la mobylette. On en vendait des millions... alors, pourquoi se faire chier ? on a quasi plus fait que ça. Plein de sous traitants sont morts ou sont passés à autre chose. Qui se rappelle que le fabricant de robinets de Gaz Gurtner fabriquait ... des carburateurs ?

Je vais dîner.

PS : les deux temps Yam, dès la R3 350 ont été très correctement fiables, à condition d'être bien réglés. Pareil un T500. Un cb 350, tu peux rouler à fond sur Paris Lyon, tu le casseras jamais, fais ça avec une Bonnie, t'as les deux pistons qui traversent le reservoir avant Fontainebleau...

A part Nougier et MV sur des motos hors de prix, ou Benelli en grand prix qui a popularisé les double act en série ? Honda et kawa, suivis par suzuki et yam. Qui a fait un V 500 en 77, culbuté qui sortait 100CV au litre, et ultra fiable ? Honda avec le Cx. Des exemples comme ça, il y en a des dizaines. Pendant ce temps là, que faisait BM niveau moteur ? il passait de 60 à 70 Cv son Flat twin. Fantastique.

Non, les Honda n'étaient pas fiables à un moment donné : il y avait de nombreuses casses et pannes ; je le sais, j'étais au MC du Rhin de 1969 à 1972 : les japonaises y étaient nombreuses, les propriétaires mécontents également; j'ai eu une CD125 bicyl. monocarbu (KeyHin) et une CB125 (double carbu) : énormément de soucis, et sur les deux .
J'avais failli acheter un CB 77, mais il était trop souvent en panne....(faisceau électrique défaillant et casses moteur : pistons foireux)
De nombreuses Yam (250 et 350 cc) avaient des pb de roulements.
La TZ250 et T500 étaient par contre fiables. Les kawa (250 et 350 Avenger) étaient de diffusion confidentielle , donc pas trop de retours, mais ça semblait tenir le choc, en tous cas bien mieux que Honda.
Les premières CB 250 et 350 étaient fragiles, je n'en démords pas . Le pb, je pense, n'était pas tant dans leur conception, qui était certes excellentes, plusieurs crans au-dessus de la plupart des européennes, mais je suppose que les lubrifiants de l'époque n'étaient pas à la hauteur, ce qui pourrait expliquer des casses ... inexpliquées
Et si, les Japs ont copié ; NSU, par exemple . Kawa , avec la 650 a cherché son inspiration (certes génialement développée) chez AJS, Matchlesss, etc....
Et pour les doubles ACT, il y en a eu de tous temps, même dans les années 20, et sur des machines de série européennes. Hors de prix, certes , mais réels (Vincent, Calthorpe (Whooler faisait un flat four en 1955, et sans doute avant déjà). Et on oublie Ariel pour les motos européennes ....
Bref, c'est pas pour se disputer à celui qui en saura le plus ou le moins, mais il faut laisser aux constructeurs européens d'avoir quand même sacrément innové à une époque; et bien avant les japs.
Japonais qui ont certes l'immense mérite d'avoir redonné une impulsion définitive à la moto dans le monde et qui ont toujours su faire au mieux pour plaire au public avaec des machines très attractives (que j'aime d'ailleurs beaucoup, même si elles m'ont naguère apporté beaucoup de soucis.
Mais rendons quand même à césar .....

Je ne te dis pas que les japs n'ont pas copié, je dis que BM n'a rien fichu durant 15 ans niveau moteur. Guzzi non plus.
Ca tu peux pas le contredire. Et qu'il est inexact de dire que durant ce temps les japonais ne proposaient en moteur rien de nouveau et de moderne... Non.

Pour le reste, il en est des Honda comme de tous les véhicules produits en très grands nombre, on voit naturellement plus de casses.

Mais toutes les motos avaient des soucis de fiabilité dans les années soixante, même les BM ! Dû aux huiles, ptobablement, comme tu le dis, et aussi à l'utilisation "intensive" de l'époque... Crois moi, un Four Honda, un CB mono, ça a une longévité sans emmerdes au moins équivalente à celle d'un Flat BM de la même époque qui requiert une grosse remise à niveau vers 80/100000 km.

Lers servives de police ont eu en plus des BM, des chiées de CB 350, on a tendance à l'oublier...


Donc pendant que BM dormait ou si tu préfères faisait le gros dos (pour survivre) , les japs ont certes copié, mais (comme tu le dis d'ailleurs) surtout développé et considérablement amélioré des concepts. Ils ont bénéficié d'une conjoncture qu'ils ont su exploiter. Et surtout d'une approche du marché pragmatique et conduite par d'excellents services de recherche et dévelopement, qui n'existaient... pas ou presque chez les constructeurs europeens. Ils ont été le premiers à se dire, non pas, on va acheter nos motos parce que que ce sont nos motos, mais : que veut le client ? et surtout, qu'est ce qu'on pourrait inventer pour le séduire ?

Un concept comme le trail bike, c'est pas les européens qui l'ont inventé, c'est Yamaha avec la dt2. Et c'est pas du scrambler amélioré.

Les années 68 - 83 ont déjà été riches de ce côté là. Et BM ne sortait rien, que ses flats.

Ne me dis pas que BMW n'aurait pas techniquement été capable de développer un twin comme le CX 500 ou un mono correct... c'était une question de choix. il leur a fallu 6 ou 7 ans de plus (je compte à partir de 77-78 où Honda est hégémonque) pour faire le très intelligent moteur série K, le temps d'une conception : ça prouve bien qu'ils ont fini par comprendre qu'il fallait se réveiller. Mais en 76, lors de la sortie de la 100 RS, ils n'avaient rien dans leurs cartons niveau moteur. D'ailleurs le problème de la 100 RS, c'est bien son moteur qui a rapidement été en deça de ce que la moto proposait. Notamment sur un plan protection.

Une autre grande cause de casse, en plus des lubrifiants : les allumages à rupteurs sur les multicylindres : à partir du passage systématique à l'electronque, tout s'est améliooré niveau fiabilité... Voir d'ailleurs le succès en anciennes des allumages electroniques adaptables type Boyer Lucas : c'est le must.

Savashié a écrit:

Une autre grande cause de casse, en plus des lubrifiants : les allumages à rupteurs sur les multicylindres : à partir du passage systématique à l'electronque, tout s'est améliooré niveau fiabilité... Voir d'ailleurs le succès en anciennes des allumages electroniques adaptables type Boyer Lucas : c'est le must.

Oui, c'est très vrai et on a tendance à l'oublier : les allumages à rupteurs ont sans doute participé à pas mal de casses .

Et je suis entièrement d'accord (comme dit d'ailleurs plusieurs fois plus haut pour dire que les japonais ont remis la moto sur les rails ; et ils ont eu l'intelligence d'aller au-devant des désirs des clients : (du moins après leur période "peintures noires" et look "allemand" copié, des années 60....) ils ont réussi à faire des motos attractives, belles peintures, carters étanches et performances, architectures plaisantes à l'oeil, contrairement à la plupart des européens qui faisaient ce qu'ils voulaient (ou pouvaient ...)
En outre, je ne suis pas du tout un fan de BM... surtout pas des modèles des années 60-70 !!, et je suis suis tout à fait de ton avis pour dire qu'ils ne sont guère foulés pendant plus de 20 ans ... (alors que NSU faisait déjà des fourches télé inversées en ....52)
En conclusion (et fin de HS ), je suis persuadé que sans les Japonais, on ne verrait sans doute pas ou presque plus de motos à l'heure actuelle .... Et si, juste retour des choses, les Européens ne s'étaient pas alignés (et ont copié !!!) sur les standards japonais, ils auraient sans doute tous disparu, y compris Ducati et BMW-Motorräder. (Quant à Guzzi, ils sont passés maîtres pour faire du "neuf" avec du (très!!) vieux )
Bon dimanche pluvieux

On est parfaitement d'accord


Direction donc l'atelier, ou les copies...

Savashié a écrit:

On est parfaitement d'accord


Direction donc l'atelier, ou les copies...

Oui !!
Juste une dernière parenthèse sur Guzzi , les rois de la soupe réchauffée
Malgré qu'ils nous prennent un peu pour des c..s, surtout lorsqu'on voit leurs prix, je ne peux m'empêcher de trouver ces bécanes surannées attachantes ....

Je te comprends. J'ai eu l'occasion (purée Vf, on te pourrit ton post, c'est honteux... ) d'essayer un 1100 Breva, (tiens, justement entre le col de la croix morand et le lac Chambon) c'est une super moto. A part la première longue et la garde au sol un peu limitée, c'est convaincant. Bonne moto. Et pas si typée.