Remise à neuf d'une.... KAWASAKI GPZ 1100 R !

PKRT a écrit:

PHIL13 a écrit:

les segments ? cruel dilemme

Dans le cas de la 1100 GPZ , le kilométrage est minime.... les segments ont des valeurs " origine" et " ne " laissent pas passer"...
bien sur on peut mettre du " neuf " mais quel est le réel gain dans ce cas ??

le jeu à la coupe est bon dans mon cas et l'aspect des pistons confirment l'étanchéité de l'ensemble..... donc 271 euros de segments chez KAWA ( et .... avec ma remise en plus... sinon c'est 20 % de plus !!).... ou on économise !!
aspect d'un piston " qui laisse passer "...à comparer avec les pistons du 1100...y a pas photo !
l'avis de PKRT qui connait ces moteurs par coeur ??   segments .... pas segments?????

même chose pour la chaine de distribution ... 100 euros ... si c'est necessaire ok , mais y a t il un intéret de changer une chaine aprés 25000 kms de fonctionnement ... pourquoi pas.... pendant que tout est démonté!!... mais franchement ça peut faire 60000 kms sans soucis, non ?

Aprés , je suis ouvert à toute option mécanique....
tout est une question de choix ....c'est à dire être sur de remplaçer les pieces qui le demandent réellement ... ou bien sur en prévention d'un remplacement futur à court terme....

Zalut ,

Puisqu'on me demande mon avis , je le donne volontiers , mais attention , parfois , ça éclabousse .... 

Que ce soit clair , je ne monte jamais des segments neufs !

Ça a le mérite d'être clair .

Et il y a une très bonne raison à ça , si j'ouvre , je réalèse et pis c'est tout !

Sinon à quoi bon ouvrir ... ? ? ?

Ouvrir un moulin de 11000 kms ....  Je n'en vois pas l'intérêt . Sauf si le moulin n'a pas tourné depuis des lustres , je ne fais pas .

Après , je dirai que chacun fait ce qu'il veut . Ça aussi c'est clair .

Pourquoi ne pas mettre des segments neufs ...?

Je vous ai fait de jolis dessins ( enfin si on veut ... ) pour vous montrer ce qui se passe lorsqu'un piston bouge , en l'occurence lorsqu'il descend .

À gauche un piston avec un "vieux" segment , à droite un segment neuf .

Notez la forme que j'ai donné à la gorge de segment .

Et voici en plus grand :

Pourquoi ai-je dessiné un gorge de segment en trapèze ? Parce que la qualité de l'alu des pistons de série est assez moyenne ! Et oui , n'en déplaise à certains , la qualité des pièces d'origine à ses limites , surtout celle de la rentabilité ....

Lorsqu'un piston a fait plusieurs million d'aller-retour dans un cylindre , la gorge s'est évasé du fait de la résistance au frottement segment / cylindre .

Mais ce n'est pô grave , puisque le segment s'est usé sur la surface de ce cylindre , il est donc un peu arrondi sur la tranche .

Que ce passe-t il lorsqu'on met des segments neufs ? Et bien c'est comme si on passe un rabot sur une planche de bois .....

Ça racle !

J'exagère volontairement pour bien me faire comprendre !  , mais la vérité est là .

( J'ai la sale habitude de bosser avec des préparateurs un poil extrêmes ,

du genre à passer les pièces au révélateur , au microscope ou au micromètre laser, à la radio et j'en passe pour savoir qui ou quoi , et comprendre l'usure de telle ou telle pièce ou pourquoi ça a cassé , etc ... , et particulièrement un que j'écoute comme la bible , 45 ans de prépa , ça cause )

Le fait de mettre des segments neufs retarde artificiellement le réalésage qui ne va plus tarder .....

Bien sûr , dans l'instant , le moteur ne fume plus . Mais c'est reculer pour mieux sauter .

Si j'ouvre , je referme comme il faut , c'est à dire avec des pièces neuves , comme les pistons par exemple .

Alors bien sûr ça coûte des sous .... J'en suis conscient , et j'ai le même problème que tout le monde , trouver ces sous .... 

Mais si je fais , c'est comme ça .

J'ai déjà refermé des moteurs sans rien changer , ou avec des segments neufs , mais sur demande expresse du propriétaire , et en le mettant en garde ....

Ça n'a pas loupé ! Ceux qui roulent beaucoup sont revenus pour un réalésage !

Bien sûr si on en roule pas beaucoup .....

Mais alors pourquoi faire tout ça si on ne roule pas ....

Acheter plein de joints caoutchouc neufs , c'est très bien mais là .... pour moi , ça coince .

( De même que les trois spis de sortie de boite , pourquoi ne pas les changer , ça ne coûte pas un rein ou un oeil ...  )

Tu fais un super boulot sur toute la moto , tu ouvres parce que le moteur consomme et fume un peu , et tu fais l'impasse sur un point essentiel de la réfection .....

Voilà ce que je pense ..... 

Mais chacun fait ce qu'il veut je le répète et je le respecte ! ! ! 

Ps , une chaine de distri de 25000 kms peut repartir , ça peut se changer plus tard sans tout rouvrir .

Phil 

PKRT ...je suis toujours à l'écoute de tout renseignement et de toute théorie mécanique....!!

1/ en ce qui concerne la segmentation il existe bien sur en mécanique générale deux théorie : ceux qui remplaçent les segments
" pour augmenter l'étanchéité".... ceux qui s'y refusent en argumentant que le segment s'est " fait " en usure en même temps que le piston et le cylindre.... je serais assez d'accord avec toi sur le fait de ne pas remplaçer les segments ( dans mon cas..) .... d'autant plus qu'ils ne présente aucun signe d'usure aprés métrologie...  laissons les donc s'user en même temps que le reste !!

2/ pourquoi ouvrir un moteur de 11000 kms ???? ( la 650 B1) .... simplement parce qu'une moto de 40 ans dont on ne posséde aucune historique peut avoir 11000 kms aprés changement du compteur et 50 ou 60000 en vrai !! ... tout en ayant un aspect extérieur parfait !! et bien malin , dans la mesure ou la moto est nickel , pourra affirmer avant ouverture du moteur que le kilométrage inscrit est correct !!.... une fois le moteur ouvert ...une fois une métrologie complete effectuée.... une fois qu'il est estimé que le moteur ne présente " aucune usure".... il ne reste plus qu'a voir deux points : l'étanchéité des soupapes ( c'est souvent le probléme des motos anciennes peu kilométrées mais dont les siéges et soupapes sont " piqués " et pas tout à fait étanches...)....et le remplacement des " caoutchoucs" qui mêmes en interne vieillissent autant avec les années que le kilométrage ( je parle des " dampers" autour des roulettes de distri...) ... donc à mon humble avis l'ouverture du B1 n'était pas si inutile que ça ( ça m'a permis de roder les soupapes !!)

3/ sur le fait que je fais l'impasse sur un point essensiel à savoir le réalésage et le remplacement des pistons !!
là PKRT , je ne peux absolument pas suivre ton raisonnement mécanique  !! ( je ne parle pas d'argent... simplement de mécanique!)

je prends le cas de mon Z1A... on ouvre... on s'aperçoit que le moteur est en premiére cote ( segments et pistons KAWA origine ) et que le réalésage doit être relativement récent ( 20000 kms ...mais difficile d'être précis !)... segments, pistons , cylindres sont parfaitement dans les clous ! ... quel est  L INTERET de faire passer le moteur en 2é cote ??????
Par contre du jeu dans les guides = guides neufs ( BRANCQUART ) ... des siéges ultra fatigués = siéges ( et soupapes ) neuves et bien sur remplacement de la chaine et de toutes les roulettes.... le réalésage n'est pas une FATALITE mécanique...j'estime qu'il doit se justifier !!
En ce qui concerne enfin le sujet ( la 1100 GPZ !! ... on entre dans le même principe !! pourquoi réaléser un bloc sans aucun signe d'usure... de sérrage ... d'ovalisation ??.... pourquoi changer des pistons étanches, dans les cotes ( ainsi que les segments).... bref pourquoi systématiquement réaléser alors qu'on se trouve dans un état proche du " neuf" ??
regarde les mesures... regarde l'état des pistons .... !!



Donc , à mon humble avis, en mécanique on ne doit pas faire les choses " par principe " mais simplement par necessité ( ou prévention) et dans le cadre d'une métrologie précise qui justifie et imposent le remplacement des pieces...
voilà..voilà...

continuation des travaux.... !! avant de refermer tous les carters...ponçage puis peinture....bon pour le moment simplement ponçage car en même temps je me suis attaqué à tous les plans de joint qui donnent du fil à retordre !



le cylindre plus particuliérement n'est pas facile !! je sais qu'il existe des produits pour faciliter la tache...je reste un peu à l'ancienne en " gratant " gentiment jusqu'au résultat....
le bloc a été passé avec un produit décapant pour nettoyer l'ancienne peinture ... celle qui vient " assez facile" ...c'est celle rajoutée  à la bombe ,par  MOUN du forum .... quant à celle d'origine.... elle est beaucoup plus " solide " !! le but c'est pas de mettre le bloc à nu mais d'enlever toutes les parties les plus friables....

Conversation très intéressante.

Parfois certaines opérations sont inutiles. C'est bien de le rappeler.

Une chaine de distri chez Kawa c'est 40 euros, pas 100 euros par contre... c'est la primaire qui vaut 100 euros sur les mid blocks.

Savashié a écrit:

Conversation très intéressante.

Parfois certaines opérations sont inutiles. C'est bien de le rappeler.

Une chaine de distri chez Kawa c'est 40 euros, pas 100 euros par contre... c'est la primaire qui vaut 100 euros sur les mid blocks.

globalement sur le net , j'ai regardé chez BIHR...AGPL ...AML ça varie entre 75 et 85 euros.....curieusement 40 euros sur un site US qui a priori vend de la piece KAWA origine!!
Je vais demander le prix exact en concession...
l'opération peut se faire en chaine " ouverte " en les accrochant l'une derriére l'autre......Mais de toutes façons il est également facile d'y revenir aprés, lors d'un controle du jeu aux soupapes....

Loic... toi qui a changé ta chaine de distri... c'est quelle marque et quelle provenance? je me souviens qu'elle était livrée
" ouverte"....

je crois l'avoir acheté chez Z1 enterprise.
et l'attache rapide chez Zpower car en rupture de stock chez Z1!

https://www.z1enterprises.com/cam-chain-82rh2015-152-link.html

j'ai compté 76 maillons!!

à l'époque j'avais écrit cela:
"la chaine neuve est déjà mise en place, j'ai dériveter l'ancienne, il me reste a re-riveter la neuve (j'attends une attache rapide)
plus simple, car en dérivetant la chaine neuve, j'ai sortie l'axe!! et pour le remettre c'est difficile, d'où l'achat de l'attache rapide!".

sur le forum, je n'arrive pas à retrouver les premiéres pages de ta restauration.... il n'y a que la seconde partie !!

loic a écrit:

je crois l'avoir acheté chez Z1 enterprise.
et l'attache rapide chez Zpower car en rupture de stock chez Z1!

https://www.z1enterprises.com/cam-chain-82rh2015-152-link.html

j'ai compté 76 maillons!!

à l'époque j'avais écrit cela:
"la chaine neuve est déjà mise en place, j'ai dériveter l'ancienne, il me reste a re-riveter la neuve (j'attends une attache rapide)
plus simple, car en dérivetant la chaine neuve, j'ai sortie l'axe!! et pour le remettre c'est difficile, d'où l'achat de l'attache rapide!".

Je vois que c'est une chaine origine donc livrée " fermée".... il faut la dériveter et la "reriveter" sans " brider " les maillons...opération pas toujours facile( surtout sur une chaine HY VO !!) !!mais certainement plus " facile" et surtout moins pénible que de démonter le bas moteur !!! ...je ne savais pas que les attache rapides existaient également pour les chaines HY VO...je pensais que les attaches rapides de chaines de distri étaient uniquement réservées aux chaines à rouleaux....

le meilleur rapport " qualité prix", aprés avoir longuement regardé sur le net est incontestablement ( pour une fois !!) la chaine de distri d'origine!! à 40 euros c'est imbattable par rapport à tout ce qui est proposé à plus du double !!

Pour le dérivetage , j'ai également l'outil " classique " en coffret que tout le monde posséde sur le forum... et dont la " qualité " est médiocre...j'ai également déjà cassé une partie de l'outillage en dérivetant ...pas terrible !

Pour une chaine de distri à rouleaux , l'opération est toute simple , en accrochant les chaines une a l'autre...attache rapide ou à maillon à riveter... au choix ( psychologiquement, je préfére riveter !!)

Pour une chaine HY VO on peut, à mon avis, à priori garder le maillon origine, dériveté, sans le sortir completement et s'en resservir.. puis utiliser le même systéme... ou utiliser un maillon HY VO à ressertir ( puisque ça éxiste aussi, ce que j'ignorais !!)

je me rappelle que l'attache rapide est super pratique faut juste retirer un maillon à la chaine d'origine (normal)

faut partir de la dernière photo du bas et remonter  

Effectivement avec l'attache rapide tout devient " simple" ... parfait !!

PKRT a écrit:

PHIL13 a écrit:

1/ en ce qui concerne la segmentation il existe bien sur en mécanique générale deux théorie : ceux qui remplaçent les segments
" pour augmenter l'étanchéité".... ceux qui s'y refusent en argumentant que le segment s'est " fait " en usure en même temps que le piston et le cylindre.... je serais assez d'accord avec toi sur le fait de ne pas remplaçer les segments ( dans mon cas..) .... d'autant plus qu'ils ne présente aucun signe d'usure aprés métrologie...  laissons les donc s'user en même temps que le reste !!

3/ sur le fait que je fais l'impasse sur un point essensiel à savoir le réalésage et le remplacement des pistons !!
là PKRT , je ne peux absolument pas suivre ton raisonnement mécanique  !! ( je ne parle pas d'argent... simplement de mécanique!)

En ce qui concerne enfin le sujet ( la 1100 GPZ !! ... on entre dans le même principe !! pourquoi réaléser un bloc sans aucun signe d'usure... de sérrage ... d'ovalisation ??.... pourquoi changer des pistons étanches, dans les cotes ( ainsi que les segments).... bref pourquoi systématiquement réaléser alors qu'on se trouve dans un état proche du " neuf" ??
regarde les mesures... regarde l'état des pistons .... !!



Donc , à mon humble avis, en mécanique on ne doit pas faire les choses " par principe " mais simplement par necessité ( ou prévention) et dans le cadre d'une métrologie précise qui justifie et imposent le remplacement des pieces...
voilà..voilà...

Zalut , 

De retour d'une course , je réponds .

Tu mets les mesures de tes cylindres , ok , où sont les mesures des pistons ? Quel est le jeu entre chaque couple piston / cylindre ?  C'est un tout petit peu important , plus que la côte des cylindres .

Sur la "théorie" du changement des segments , elle s'est toujours justifiée par une économie pour faire durer un moteur .

Ça ne signifie pas que c'est la bonne méthode ...

Bien sûr , sur les moteurs modernes on le le fait plus ( rares sont ceux qui ouvrent encore un moteur ) mais par le passé ça se faisait assez couramment car les moteurs bouffaient beaucoup d'huile , ces minérales de moyenne qualité des années 70/80 , et ce particulièrement sur les voitures qui accumulaient souvent des kilométrages importants ( c'est comme ça que j'ai fait mes premiers moteurs ) .

Là où je suis sûr d'une chose , aussi vrai que 2 + 2 font 4 , c'est que si l'opération ( réalésage + pistons neufs ) coûtait 50 €  , TOUT LE MONDE  changerait ses pistons SYSTÉMATIQUEMENT !

Mais comme l'opération est un tantinet plus chère , on réfléchi à deux fois !

Alors on demande l'avis à plusieurs personnes et on prend ensuite une décision .

Lorsqu'on me demande mon avis , je le donne , mais la réponse ne plait pas souvent car il faut taper dans le porte monnaie .

Lorsqu'on demande un avis , il faut s'attendre à entendre des choses qui ne font pas plaisir .....

J'avais prévenu que ça éclaboussait .... 

Maintenant tu fais comme tu veux , mais ouvrir un moteur puisqu'il consomme de l'huile , justifie un réalésage , c'est mon avis et je n'en démords pas .

Pistons usés et joints de queue de soupapes , c'est là qu'est la conso de nos moteurs .

Du reste , tu nous parlais d'une conso limitée ( 0,4 l / 1000 si je me souviens bien ) , pour ça , perso je ne l'aurais pas ouvert , surtout s'il n'a que 25000 kms .

Mais si j'ouvre .......

Phil 

Conversation mécanique toujours trés intéréssante PKRT !

1/Pour la métrologie totale du moteur je dirais que j'ai " de la chance" car mon fils est motoriste et outre sa société, il met au point des moteurs de voitures de rallye avec toute la méticulosité que tu peux imaginer !! En clair " on " est bien outillé pour savoir si une piéce doit être remplaçée ...ou non !
pub gratos :https://www.stage-p.com/.....
donc il a procédé à toutes les mesures utiles , celles des pistons prises classiquement au bas de la jupe ( et également pres de l'axe..) permettant de determiner le  jeux pistons/ cylindres... qui sont parfaitement dans les normes accordées par le constructeur c'est à dire dans les standarts largement inférieurs à 0,070....j'ai pas la feuille de mesure... c'est pas moi qui m'en suit occupé !
les segments ont été également mesurés par ses soins : le verdict est formel : ils sont dans les clous également !
Donc les remplaçer ne présentent aucun intéret... et peut être méme des inconvénients comme précisé dans les posts précédents...

2/ Tu reviens systématiquement sur le coté " économique " de l'opération et moi je continue à te parler de " mécanique" ...puisque tu es un " ancien" et certainement un " trés bon pro " en mécanique moto, tu peux difficilement affirmer qu'il faut changer des pieces qui sont dans les cotes préconisées par le constructeur !!
En mécanique on remplace :
 a/ préventivement : on ne laisse pas une piece dont on sait qu'elle est proche de sa fin de vie pour éviter de faire le travail en double... ce qui justifie en mécanique automobile le remplacement de la pompe à eau en même temps que la courroie de distribution ... c'est un exemple !
  b/ curativement : je suis hors cote sur mon guide... je ne peux plus rectifier mon siége.... mon cylindre est ovalisé.. hors cote...
      mon piston est rayé... hors cote... je change...je rectifie ..je réalése

Là tu es en train de me dire que par " principe " si tu ouvres un moteur tu le réalése systématiquement parce que " si on ouvre, on réalése ou alors on ouvre pas ".... désolé la mécanique ne se conçoit pas sur des " principes perso" ... elle se fait sur l'observation des pieces... sur des mesures précises qui ELLES SEULES déterminent ( ou non...) un  remplacement ... ça c'est la BASE !
La mécanique c'est des " mathématiques " ...pas du " subjectif ou des principes perso " ....

Donc , même si " ça éclabousse "  je te le dis et te le redis... le réalésage ( quelque soit le prix de revient) n'est pas une fatalité mécanique... il doit se JUSTIFIER.... et si les mesures prises ne l'imposent pas, il ne faut pas le faire...
on peut aussi dire " si j'ouvre le bas moteur, par principe je met un villebrequin neuf " ....ça tient pas la route !!!!!

3/ Dans mon cas j'ai ouvert pour deux raisons principales
  a/ mon moteur consommait entre 1 litre et 1,3 litres au 1000 ce qui ne me convenait pas ..il fumait également à la décelleration de temps en temps du coté droit .... j'ai (normalement !!) réglé le probléme puisque j'ai déterminé que cette consommation était relative aux joints de queue de soupape ... et non pas à un haut moteur " léssivé"...puisque ( encore une fois !!!) les pistons ne sont pas usés !!!! ( à 25000 kms c'est pas un exploit de KAWASAKI par ailleurs !!!)
   b/ les compressions de mémoire étaient de 10 sur les deux cylindres intérieurs et de 10,8 sur les deux extérieurs... pas mal mais peut faire mieux... j'ai( normalement !) réglé le probléme  en rodant les soupapes pour récupérer l'étanchéité...

Donc , je ne fais l'impasse sur rien... et j'applique des principes simples de mécanique qu'elle soit automobile ou moto..
voilà..voilà...

Pour faire suite à la conversation de la chaine de distribution , effectivement on la paye 36 euros chez le concessionnaire KAWASAKI disponible sous 48 heures.... !! ne pas hésiter ...toutes les chaines de remplacement sont 40 à 50 euros plus chéres ... plus le port !!

101 USD chez Z1 entreprises..... par contre il est necessaire de commander le maillon à river chez Z1enterprises ( ou ailleurs...) car bien évidemment la chaine d'origine est livrée " fermée "....

https://www.z1enterprises.com/cam-chain-82rh2015-152-link.html

Moi je vire un axe, j'accroche les 2 chaînes, la neuve sur la vieille et hop je remonte l'axe.
J'ai fait cette opération 2 fois et aucun soucis.

bloobaba a écrit:

Moi je vire un axe, j'accroche les 2 chaînes, la neuve sur la vieille et hop je remonte l'axe.
J'ai fait cette opération 2 fois et aucun soucis.

Tu dépose les AAC avant tourner le vilebrequin sinon les pistons touchent les soupapes ?

je me rappelle maintenant, j'ai acheté la chaine chez Zpower (moins cher) et l'attache rapide chez Z1 enterprise !

bloobaba a écrit:

Moi je vire un axe, j'accroche les 2 chaînes, la neuve sur la vieille et hop je remonte l'axe.
J'ai fait cette opération 2 fois et aucun soucis.

Oui effectivement , je l'ai jamais fait sur une chaine HY VO mais je pensais que c'était possible !
le maillon à riveter facilite quand même l'opération !

vroumz6 a écrit:

bloobaba a écrit:

Moi je vire un axe, j'accroche les 2 chaînes, la neuve sur la vieille et hop je remonte l'axe.
J'ai fait cette opération 2 fois et aucun soucis.

Tu dépose les AAC avant tourner le vilebrequin sinon les pistons touchent les soupapes ?

arbres à cames démontés , tu accroches tes chaines bout à bout.... et aprés tu remet classiquement les AC en place et tu cales ta dstribution comme indiqué sur la RTM.....

Oui c'est celà. AAC déposés j'accroche la chaîne et je tourne le vilo à la clé. Je refermé la chaîne et je mate un peu l'axe, pour dire. Ensuite calage classique. Bon c dt comme tout, faut être soigneux. Je sort l'axe avec un chasse goupille fin pour être sûr de ne pas agrandir les trous des plaques et au remontage hop à la pince. Un dérivé chaîne comme celui des photos paraît fort approprié.

le mieux c'est le dérive chaine ça facilite l'opération....ne pas trop " serrer " le maillon au remontage pour ne pas le" brider"... le maillon qui doit être " libre"....

Continuation du bloc cylindre longuement nettoyé , brossé, ponçé , dégraissé ! et désormais peint en noir brillant ....
finalement le joint d'embase a servi de protection à la peinture et sera enlevé ultérieurement...
Résultat propre et esthetique je pense...







visualisation du déglaçage avec stries à 45 ° ... qui participera également ( normalement) à la diminution de la consommation d'huile..

En nettoyant le plan de joint du bloc cylindre je me posais une question mécanique ( ou philosophique!!!) sur le graissage du haut moteur...
quel est le but mécanique( il y en a un c'est sur !!) des 4 joints toriques supérieurs puisque l'huile remonte uniquement par les perçages arriéres et remonte le long des goujons arrieres.... quid des goujons avant ? ...pas de perçage ?? ou alors il existe un perçage interne au bloc faisant circuler l'huile sur l'avant et justifiant des toriques avant ??
si quelqu'un sait ??? je suis preneur du renseignement pour ma " culture personnelle " sur ce moteur !!

" mystére " résolu !.... un perçage dans la culasse conduisant l'huile de l'arriére vers l'avant justifie la présence des toriques avant ! Il faut une bonne lampe pour voir le perçage ... ça justifie également de passer la soufflette dans tous les trous desservant le graissage des palliers car le nettoyage des joints est susceptible de laisser des " copeaux  "